Besoin d’une discussion
Category: Global
Themes: Libérations nationales
Places: Nantes
Globalement, j’ai l’impression qu’il se forme un amalgame assez redoutable entre critique de l’état d’Israël en tant qu’état fondé sur un projet colonial (et en tant que tel, un projet raciste: nous sommes bien placés par chez nous pour savoir que l’un ne va pas sans l’autre) et antisémitisme.
Une des premières expression de ça, ça va être le refus de tout comparaison entre les pratiques israéliennes et les pratiques nazies. Pour mettre les choses au clair, toute comparaison de ce style est une provocation qui a pour but de choquer pour provoquer une réflexion. Le procédé n’est peut-être pas très intéressant et efficace (c’est d’ailleurs mon avis), mais il a une longue histoire dans les débats politiques, et me semble difficile à condamner en soi. Ou alors les situationnistes appelant à pendre “le dernier flic avec les tripes du dernier patron” sont des extrémistes génocidaires rêvant de brûler des pauvres fonctionnaires de police dans des camps.
Plus gênant pour moi, cette comparaison avec les nazis est un élément courant du discours politique polémique, et plus particulièrement du discours gauchiste. Les militant-e-s américain-e-s traitant les flics de “porcs fascistes” et les étudiant-e-s français gueulant “CRS = SS” dans les années 70 font partie de notre vocabulaire politique. De nos jours, “Pétain revient, t’as oublié tes chiens” procède du même genre d’assimilation, et on peut trouver que c’est idiot parce que ça dilue l’expérience historique du fascisme et du nazisme (ce qui est mon cas, par exemple), mais je crois pas que quiconque trouve ça négationniste.
A priori, l’élément qui change dans le cas d’Israël, c’est que les habitant-e-s d’Israël sont des juifs(ves), communauté qui a été la victime la plus massive de la politique d’extermination nazie, et donc qu’Israël est héritier de cette expérience historique. L’utilisation de cet élément me pose problème. On ne peut pas transférer l’expérience de faiblesse et d’impuissance des juifs(ves) exterminé-e-s pendant la seconde guerre mondiale à l’état d’Israël, l’état d’Israël étant une puissance mondiale, avec un poids économique considérable et une très grande intégration dans les liens économiques des pays les plus riches, une force militaire et une industrie de la défense suffisantes pour écraser l’ensemble de ses voisins, sans oublier une capacité de frappe nucléaire et le soutien constant des Etats-Unis, une superpuissance mondiale. L’existence d’Israël ne peut être remise en cause par personne de nos jours, malgré les rodomontades de certains démago arabes souhaitant se faire une réputation de gros durs à peu de frais. Donner un statut spécial à Israël, qui ferait qu’il faudrait prendre des pincettes avec cet état au nom d’un statut de faiblesse ne correspond pas du tout à la réalité actuel de cet état fort et largement dominant dans sa région. Aujourd’hui, il est possible de dire que les Etats-Unis ont été fondés sur des bases racistes et coloniales (génocide des amérindiens, esclavage et ségrégation des noirs, …) sans que ça soit perçu comme une menace à l’existence de cet état, et pour cause.
Plus globalement, ça me paraît gênant de faire comme si Israël et ses habitant-e-s étaient immunisé-e-s à toute possibilité fasciste, alors que cette possibilité là était présente dans la tête de nombreux(ses) participant-e-s du projet sioniste dès le départ: Albert Einstein critiquant le massacre de Deir Yassin en 1948 et déclarant qu’il trouvait potentiellement dangereux un “état juif” qui risquerait de développer un “nationalisme étroit” au sein du judaïsme, malgré le fait qu’il soutenait la création d’un “foyer national juif” en Palestine. Ou alors Hannah Arendt, critiquant l’utilisation du procès Eichmann et de l’Holocauste à des fins de propagande par le nouvel état d’Israël. L’état d’Israël n’est ni pur ni innocent (pas plus qu’aucun autre état, en fait), et il partage avec la sphère culturelle dont il est issu (l’occident moderne) le douteux privilège d’avoir un lien profond avec les méthodes et les pratiques nazies, et ce lien n’est pas niable comme ça (comme essaie de le démontrer Zygmunt Baumann dans son livre “Modernité et holocauste”). Il n’est pas possible de mettre le nazisme à distance, comme quelque chose qui risquerait de ne jamais se reproduire, et je crois donc que l’interdiction à priori de toute comparaison avec le nazisme d’un phénomène politique revient à se voiler la face.
En aparté, cette assimilation avec le nazisme a d’abord été pratiquée par la propagande israélienne elle-même et sa réduction constante à Hitler du leader arabe influant du moment: Nasser dans les années 50, Yasser Arafat plus tard, pour prendre des exemples. Les divers gouvernements israéliens ont donc une certaine part de responsabilité dans cette habitude qui a été prise d’utiliser le nazisme comme point de comparaison.
Un autre élément qui ne me plaît pas beaucoup dans les dernières discussions, c’est la focalisation autour du terme “sioniste”, perçu comme un terme déjà porteur d’antisémitisme. L’état d’Israël est issu d’un projet politique précis, développé et argumenté à partir de la fin du XIXème siècle en Europe, et ce projet a été nommé “sionisme” par celleux qui l’ont porté et rendu réel. Ce projet était aussi un projet colonial: “une terre sans peuple pour un peuple sans terre” exprime bien le fait que les personnes peuplant la Palestine à l’époque (pas encore appelé-e-s “palestinien-ne-s”), n’étaient pas considéré-e-s comme un peuple légitime, et qu’en tant que tel illes ne disposaient d’aucun droit à cette terre qu’illes habitaient pourtant, terre qui revenait légitimement aux juifs(ves) qui formaient, elleux, un vrai peuple. Cette affirmation est l’exemple même d’un projet colonial, et ce n’est pas étonnant que le sionisme ait réutilisé les justifications “philosophiques” qui étaient développées à la même époque pour défendre les autres projets coloniaux européens. De manière identique, ce projet comportait forcément une dimension de nettoyage ethnique (puisqu’il s’agit de remplacer à certains endroits un peuple perçu comme homogène par un autre), comme tous les autres projets coloniaux. Parler de sionisme, de nettoyage ethnique des palestinien-ne-s, d’état colonial (et par conséquent raciste) dans le cas d’Israël, ce n’est pas être antisémite, c’est inscrire le conflit israélo-palestinien dans sa dimension coloniale.
Si on enlève cette dimension coloniale à l’histoire du conflit israélo-palestinien, je ne pense pas qu’on puisse comprendre la situation actuelle. Réfléchir à Israël maintenant sans tenir compte du projet qui a amené à sa naissance serait comme vouloir commencer une analyse de la guerre d’Algérie en 1954, quand une étrange organisation appelée “FLN” commence à vouloir chasser de ce pays une certaine partie de ces habitant-e-s, sans qu’on puisse bien comprendre pourquoi. Le pourquoi du FLN, c’est la colonisation française et tous les mécanismes de répression et de dépossession des algérien-ne-s par les français-e-s, avec un rôle particulier des colons s’installant là progressivement. De la même manière, le pourquoi de l’Organisation de Libération de la Palestine, c’est la résistance à la colonisation de la Palestine dans le cadre du projet sioniste.
On en arrive au boycott, qui est l’enjeu très important qui se développe en ce moment. La campagne BDS a été lancée il y a quelques années par des associations, syndicats et organisations palestiniennes, sur le modèle de la campagne de boycott lancée contre l’Afrique du Sud dans les années 70. Cette campagne est lancée à partir du même genre d’impasse qu’avait rencontrée la lutte pour l’indépendance sud-africaines dans les années 70: impasse de la lutte armée, et intensification de la politique coloniale. L’idée c’est de permettre, par l’intermédiaire du boycott, de rendre visible l’occupation et la colonisation, afin de pouvoir petit à petit mettre la pression sur le gouvernement occupant par l’intermédiaire de ses partenaires internationaux, afin de l’obliger à infléchir sa politique et à commencer un processus de décolonisation. La plupart des militant-e-s anti-coloniaux israélien-ne-s soutiennent cette démarche comme la seule qui peut amener un réel changement de la politique israélienne.
Je ne crois pas qu’aucune organisation promotrice de la campagne aie en tête un processus de décolonisation très précis, vu qu’il sera de toute façon long et difficile. Un état démocratique et laïc renonçant à son caractère juif, mais conservant son statut de “foyer” pour les juifs(ves) du monde entier (un peu ce dont parlait Einstein) ? Deux états essayant de découper des frontières réalistes ? Une fédération d’états indépendants ? Il y a des dizaines de configurations possibles, mais elles impliquent toutes de commencer un processus de décolonisation en Palestine, comme il a été fait en Afrique du Sud dans les années 90, sachant qu’il n’est pas plus envisageable de “jeter les juifs à la mer” en 2010 en Palestine qu’il n’était envisageable de virer les blancs d’Afrique du Sud dans les années 90. Les habitant-e-s actuel-le-s de ce petit bout de terre qu’est la Palestine sont tou-te-s là depuis un certain temps maintenant, la cohabitation est la seule solution, surtout sur un territoire qui fait la taille d’une région française.
Ce qui amène à la question tarte à la crème du Hamas. Dans les discussions de ces derniers temps, ça me semble assez flippant de voir sortir l’argument du Hamas comme si les israélien-ne-s n’avaient pas, elleux aussi, élu un gouvernement d’extrême droite ultranationaliste, allié à des fanatiques religieux. Comme si les colons religieux de Cisjordanie ne revendiquaient pas, eux aussi, l’intégralité de la Palestine historique pour le “Grand Israël”, jusqu’au Jourdain. Des deux sociétés qui s’affrontent, je ne sais pas laquelle des deux emploie le plus de rhétorique dégueulasse contre l’autre, mais il n’est pas dit que ce soit la société palestinienne la plus violente. Il suffit de regarder les nombreuses déclarations d’Avigdor Lieberman (qui souhaite virer les arabes de Palestine avec un “plan de déplacement”) pour avoir un contre-poids aux pires déclarations enfiévrées du Hamas, et il n’est pas le plus barré dans ce domaine.
Ça fait quelque temps qu’un troll pollue indymedia avec de la rhétorique enflammée, des déclarations à l’emporte-pièce, et des articles par centaines. Plus largement, il y a une certaine extrême-droite qui essaie de faire tout ce qu’elle peut pour exister par l’intermédiaire du conflit israélo-palestinien (Dieudo, Soral, Tribu K, et tout le bataclan). Mais je crois qu’en ce moment, les accusations d’antisémitisme, de négationnisme et de fascisme volent beaucoup trop vite sur indy nantes (et à coup de rumeurs jamais vraiment justifiées), comme elles semblent voler très facilement dans les médias mainstream. Je crois aussi qu’il y a une chose essentielle sur laquelle on ne peut pas revenir sans casser toute possibilité réelle de solidarité avec le peuple palestinien: le fait que ce conflit est un conflit colonial, territorial, et non un conflit religieux et donc qu’en tant que tel, il n’est pas un conflit symétrique entre deux adversaires de même force. Je crois qu’empêcher l’usage du mot sionisme, et empêcher toute réflexion sur la réalité coloniale d’Israël au nom de la “lutter contre le négationnisme antisémite”, ce serait remettre en cause cet élément essentiel.
Alors voilà, je suis apparemment un salop d’antisémite, mais je crois qu’au rythme où vont les choses sur indy nantes, parler de la campagne BDS sera bientôt considéré comme un acte d’antisémitisme, et où il suffira que quelqu’un-e affirme que tel-le ou tel-le auteur-e est “d’extrême droite” pour qu’il soit immédiatement viré, indépendamment du contenu de l’article. En tout cas, j’aimerais pouvoir avoir une discussion sur les enjeux politiques qu’il y a derrière, sans être automatiquement rangé dans la catégorie “troll négationisto-antisémite”.
Quel lien fais-tu entre « un troll qui pollue indymedia avec de la rhétorique enflammée, des déclarations à l’emporte-pièce, et des articles par centaines » et PLUS LARGEMENT « une certaine extrême-droite qui essaie de faire tout ce qu’elle peut pour exister par l’intermédiaire du conflit israélo-palestinien (Dieudo, Soral, Tribu K, et tout le bataclan) » ?
Autrement, je ne vois rien à redire au contenu de l’article, qui est remarquable de clarté et de modération. Simplement, depuis combien de temps participes-tu à ce site et essaies-tu de répondre à la mauvaise foi et aux insultes autrement que d’une manière enflammée et à l’emporte-pièce ?
vu le ton employé tu dois faire erreur quelqu’une n’est pas du tout le troll habituel
celui la aurait employé sa réthorique habituelle typiquement a la soral:dieudo/kemi seba avec ses habituels etat raciste, etat juif d’israel,tartuffes,rat ses jeux de mot dégueulasse avec le mot sion accollé partout etc etc
Bon au delà d’un verbiage assez calamiteux ce texte porte deux idées fortes :
-L’amalgame entre anti-sionisme et antisémitisme est déplacé et hors de propos (mis à part “un troll” et deux ou trois politiciens bien sur)
-Par contre l’amalgame entre israeliens et nazis coule de source.
Juste envie de dire qu’au moins Skandrani ou Alain Soral ont plus de talent littéraire.
Je savais qu’il fallait bien un commentaire de ce genre. Je te présente mes excuses, “flic de la pensée”, désolé de ne pas être à la hauteur en terme de “talent littéraire” et de t’imposer ce “verbiage calamiteux”. La prochaine fois, je me rappellerais que les commentaires d’indy nantes permettent de résumer en deux phrases insultantes un texte pour pouvoir le jeter à la poubelle directement. Félicitations, quel punch, quel style !
il y a une dimension que “quelqu’un-e” oublie, c’est le capitalisme. Israël est non seulement un état colonial, mais également capitaliste, état donc à combattre sur ce plan, comme beaucoup d’autres.
Expliquer la situation uniquement d’un point de vue “anti-sioniste”, c’est à dire “sionisme” pris comme idéologie politique, c’est entrer dans le jeu de certains “anti-sionistes” du PAS et autre troll d’indymedia, qui cache leur antisémitisme sous le vocable d’antisioniste. Le sionisme a réussi en ce sens qu’il a réussi à créer l’état israélien. Ce qui se passe maintenant dans les territoires occupés, relève-t-il encore du sionisme ? oui, sans doute pour une petite frange d’israéliens ultra-religieux. Mais le gouvernement d’extrême droite agit comme n’importe quel gouvernement colonialiste (et donc raciste) et capitaliste à rechercher les profits maximum.
Que fait le BDS ? il s’attaque à l’économie, mais ne propose rien de politiquement constructif.
Le boycott de l’Afrique du Sud ? pas sûr que ce soit lui qui ait fait renoncer les Blancs à leur toute puissance, d’autant que pas mal d’entreprises se débrouillaient pour commercer avec l’ADS … et il faut dire qu’en face, il y avait quelques millions de noirs, métis, indiens etc et, malgré une répression féroce, les Blancs n’auraient peut être pas pu tenir encore très longtemps. Il leur fallait sauver ce qui pouvait encore être sauvé …
La situation est différente en Israël.
Si on examine la situation du point de vue capitaliste, on verra bien qu’Israël n’est pas pire que de très nombreux pays à commencer par la France, son gouvernement raciste, sa françafrique qui maintient des dictateurs au pouvoir pour mieux s’accaparer les richesses au détriment de la population. C’est aussi du colonialisme.
C’est la même chose en Irak pour le pétrole, en Afghanistan, pour l’accès au pétrole, en Tchétchénie, Géorgie et autres pays du Caucase, toujours pour le pétrole, la Chine et ses Ouïghours ou ses Tibétains et ses exportations de main d’oeuvre et de savoir faire en Afrique notamment etc etc etc
Cette analyse serait nettement plus pertinente, plutôt que vouloir à toute force importer le conflit du PO en France et par là-même toucher les français juifs, d’ailleurs fort divisés sur le soutien ou non à Israël. Soutien au pays, certainement pour beaucoup, pas à son gouvernement. Mais allez dire que les souffrances des Palestiniens sont les mêmes que celles des populations africaines, caucasiennes, chinoises, qu’il ne doit pas y avoir de hiérarchie dans les souffrances …! Et pourtant, en tant qu’altermondialiste, c’est tout un système qu’il faut revoir et pas seulement sur un petit point de la planète.
Non, c’est vrai, merci de faire une réponse intéressante. Je suis assez d’accord avec la nécessité d’intégrer le fait qu’Israël est un état capitaliste comme un autre là-dedans, mais c’est plus facile à dire qu’à faire, vu que ça implique de réfléchir sur beaucoup de plans à la fois. A ma connaissance, le seul texte un peu développé à avoir été publié là-dessus, c’est celui-ci: http://senonevero.communisation.net/publications/articl…rient . Terriblement intéressant, mais terriblement dur à suivre par moment.
Analyse sur un amalgame intolérable, pourtant validé ici
Traces : Le négationnisme a inversé le sens de l’agression exterminante
http://cozop.com/amitite_entre_les_peuples/traces_le_ne…nante
Vous pouvez y rajouter un parfum lutte des classes tant que vous le voulez, ça ne change rien au négationnisme véhiculé par ce texte.
Je ne vois pas où j’ai bien pu écrire dans mon texte quelque chose comme “juifs = nazis”. Je ne me sens donc pas tellement concerné par cette dénonciation, et je n’ai pas l’impression d’avoir “validé” quelque chose de ce genre.
Le texte du Mrap parle des Juifs…israeliens, le texte de quelqu’un-e des Israeliens… Juifs.
Le texte du Mrap précise même que cet amalgame est né dans l’esprit de certains “antisionistes” après la guerre des 6 jours.
Ce qui est hallucinant c’est qu’on apprend maintenant que ce texte à été écrit par un modérateur d’Indymedia nantes.
Chapeau bas
“L’état d’Israël n’est ni pur ni innocent (pas plus qu’aucun autre état, en fait), et il partage avec la sphère culturelle dont il est issu (l’occident moderne) le douteux privilège d’avoir un lien profond avec les méthodes et les pratiques nazies, ”
Ce sont vos termes.
Je trouve que l’effet miroir est un peu facile.Israël n’est pas national socialiste!Le gaz n’est pas non plus utilisé, à moins que les camps de concentration où ils étaient massivement gazés n’aient pas existé??
Penser que la question palestienne est une question RACIALE (vous souvenez vous de l’histoire de la taille du nez…) c.a.d. la comparer à l’apartheid ou au nazisme est du confusionisme intentionnel.
Traiter l’état d’Israël d’état colonial me paraît vraiment bienvenu.
SVP pas de mix d’histoire.
On s’est mal compris. Ton “validé”, je ne l’ai pas du tout interprété dans un sens indymediesque, mais plutôt comme le fait que j’appuyais le genre d’idée négationniste que tu me prêtais. Petite incompréhension.
Par contre, je ne vois toujours pas comment mon texte qui parle notamment de “l’extermination massive des juifs(ves)” peut être qualifié de négationniste. On parle bien du négationnisme, le truc qui consiste à nier le génocide des juifs(ves) européen-ne-s par les nazis pendant la seconde guerre mondiale, ou alors de nier son caractère massif, prémédité et industriel ? A priori, on parle de ça, puisque l’article que tu cites mentionnes (notamment) Faurisson. Et là, franchement, je ne vois pas en quoi je nie l’extermination des juifs(ves) d’Europe dans mon texte. Il faut que je le dises explicitement ? OK:
Les juifs(ves) d’Europe ont, dans une période allant de 1933 à 1945, été l’objet d’une politique d’extermination concertée et massive, prenant un caractère industriel, et préméditée sur des années. Cette politique a été planifiée et exécutée par l’Allemagne nazie, avec parfois la coopération des gouvernements locaux après l’occupation du pays par les nazis (c’est le cas de la France). Elle est la politique de génocide la plus massive de toute l’histoire de l’humanité, à priori, et en espérant ne jamais être démenti dans le futur.
C’est bon ? J’ai le droit de parler maintenant ? Ou alors je suis une espèce tellement particulière de négationniste que je suis prêt à affirmer le contraire exact de ce que je pense ? Tu veux bien lire de ce dis mon texte maintenant ?
C’est vraiment validé ça ? ou c’est une erreur ?
Non, Israël n’est pas national-socialiste. Non, Israël ne tue pas les palestien-ne-s avec du gaz. Aie-je dis le contraire dans mon texte ? M
Non, je ne pense pas que la question palestinienne soit une question raciale. Je dis d’ailleurs explicitement dans mon texte que je pense que cette question est une question coloniale, c’est à dire une question de territoire. Comme dans le cas de l’apartheid, il s’agit de permettre à une communauté donnée d’obtenir la mainmise politique et économique sur un territoire donné, en l’occurrence la Palestine. Je développe ça dans mon texte.
Donc, moi j’ai une méthode “aberrante”, “perverse”, qui passe par la “fabulation” c’est ça ? C’est vrai que ne rien remettre en cause ni du génocide des juifs(ves), ni de la responsabilité nazie et occidentale, ni de l’horreur absolue qu’a représenté la politiqe nazie, c’est sacrément pervers pour un “négationniste”. En fait, qu’est-ce que je pourrais dire qui me sortirait de cette case ? C’est pratique remarque, une fois que je suis dans cette case, tout ce que je dis est suspect et pervers. Ça évite de perdre du temps en discussion, remarque.
@ quellqu’un-e,
“une question de territoire. Comme dans le cas de l’apartheid,” erreur. L’apartheid est un mode de gouvernance en séparant les “races” (blancs/noirs) ou plutôt les ethnies pour privilégier celle à laquelle on appartient. L’apartheid, comme en ADS n’a pas besoin d’être coloniale.
Le colonialisme, c’est l’appropriation de terres. Il n’y a pas forcément apartheid, c’est à dire développement séparé des ethnies. C’est économique. En Israël, il s’agit des colonies de Cisjordanie. Mais ce n’est pas l’Etat d’Israël, malgré les checks points et les restrictions diverses qui gouverne. Il y a un président de l’Autorité Palestinienne, il y a le Hamas élu à Gaza.
Et moi je suis étonné “qu’étonné” ait plein de remarques très intelligentes à faire sur un tas de choses sauf sur la volonté de banalisation du nazisme exprimée dans ce texte par les amalgames entre la destruction des juifs d’europe et les crimes de guerre israeliens.
Donc pour “quelqu’un-e” Israel est un pays raciste par essence mais l’Apartheid en Afrique du Sud n’avait rien de raciste…juste une histoire de territoire.
Vas y continue de t’enfoncer mon coco.
L’apartheid, comme en ADS n’a pas besoin d’être coloniale.
L’apartheid en Afrique du Sud était aussi d’un processus colonial. Les blancs qui gouvernaient l’Afrique du Sud étaient des descendants de colons anglais.
Le colonialisme, c’est l’appropriation de terres. Il n’y a pas forcément apartheid, c’est à dire développement séparé des ethnies. C’est économique. En Israël, il s’agit des colonies de Cisjordanie. Mais ce n’est pas l’Etat d’Israël, malgré les checks points et les restrictions diverses qui gouverne. Il y a un président de l’Autorité Palestinienne, il y a le Hamas élu à Gaza.
Là, c’est moi qui ne suis pas d’accord :) Le colonialisme, c’est économique et politique, pour moi. La domination politique sert l’exploitation économique, mais je ne crois pas que l’un aille sans l’autre. L’état d’Israël est aussi un état colonial vis-à-vis de sa minorité arabe vivant dans ses frontières (40% de la population). Et en Afrique du Sud aussi, il y avait des états noirs pseudo-indépendants, mais qui en pratique n’avaient aucune autonomie. En Cisjordanie, c’est toujours les tribunaux militaire et civils israéliens qui ont raison en pratique, et c’est l’armée israélienne qui décide au final des lois qui s’appliquent ou pas. Récemment, Israël a publié un décret militaire lui donnant le droit d’expulser potentiellement plusieurs centaines de milliers de palestinien-ne-s de Cisjordanie, et l’Autorité Palestinienne ne peut que protester, elle ne peut ni contester, ni empêcher la mise en application de ce décret si les autorités israéliennes le décident.
Gaza, c’est différent, le gouvernement israélien a abandonné Gaza parce qu’il n’en a plus rien à foutre, et que leur position là-bas était intenable. C’est une prison à ciel ouvert, qui est effectivement administrée par des palestinien-ne-s, mais dire que le pouvoir du Hamas là-bas “gouverne”, c’est un peu fort sachant que c’est un “gouvernement” qui ne dispose d’aucun pouvoir sur le plan économique (la monnaie est israélienne et c’est Israël qui contrôle tous les échanges de marchandises), ni sur le plan diplomatique, ni sur le plan militaire (l’armée israélienne peut rentrer quand elle veut), …
Pdtr, t’as loupé la partie où je disais que l’apartheid était issu d’un processus colonial et que donc l’Afrique du Sud était un état raciste (comme tous les états coloniaux) ? Ce qui n’empêche pas que ce qui est en jeu, c’est pas une question de race en tant que tel, mais plutôt une question de territoire. Le gouvernement israélien n’aurait absolument rien contre les arabes s’il n’y en avait pas sur le territoire qu’ils cherchent à contrôler.
Hi hi, que je suis bête, qu’est-ce qu’on se marre tellement je suis bête.
le négationnisme est un peu plus compliqué que la simple négation totale de la Shoah. Pour pas mal de négationnistes les camps de concentration ont bel et bien existé et on y conduisait bien des juifs.
La négation c’est la négation de la spécificité de la Shoah, ce qui fait qu’il est insupportable de voir les amalgames contenus dans ce texte.
Pourtant validé par les modérateurs de ce site !!!
http://www.phdn.org/negation/comte/IIC.html
Il est inutile d’insister sur l’esprit dans lequel sont menées ces “enquêtes” qui prétendent chercher la vérité et dénoncer le mensonge : conclusions préfabriquées, qui dictent le choix des “preuves” et des arguments : obsession du complot, de l’escroquerie géante et de la falsification à l’échelle mondiale dont les “révisionnistes” sont les seuls à apercevoir la fausseté ; intentions sousjacentes troubles ou trop claires : l’antisionisme obsessionnel qui refuse l’idée que les Juifs aient été victimes (sinon d’eux-mêmes), les hantises soit anticommuniste (Staline seul despote totalitaire) soit antilibérale (le capitalisme responsable de tous les maux) qui poussent à banaliser le nazisme. La singularité liée au génocide doit disparaître, pour montrer que “le vrai crime”, c’est la guerre elle-même, avec son cortège d’horreurs : horreurs volontaires comme le terrorisme sous toutes ses formes, horreurs involontaires comme les épidémies de typhus qui ont ravagé les camps” (R. Faurisson)36.
Il s’agit donc bien de “négationnisme” passionné et maniaque, sans valeur démonstrative. Mais le scandale causé par la publication de ces thèses, les procès et les condamnations donnent prétexte à leurs auteurs pour se poser en victimes de la répression et de la censure. Ils mettent leurs adversaires au défi de répondre par des documents et des arguments aux documents et arguments qu’ils produisent. La majorité des historiens refuse d’engager la discussion pour ne pas accréditer l’idée d’un débat scientifique entre deux écoles historiques : on ne peut mener en effet un débat scientifique avec celui qui nie qu’il fait jour en plein midi. Cependant pour P. Vidal-Naquet, s’il n’est pas question de discuter avec les révisionnistes, on peut et on doit discuter sur les révisionnistes : expliquer ce que sont leurs procédés et leurs postulats, rappeler ce qu’est la “vérité historique”, qui n’est pas une vérité mathématique, et sur quoi elle est fondée. Et il reste, bien sûr à continuer à faire avancer la véritable connaissance historique, en confrontant les documents et les témoignages.
Dis moi quelqu’un-e comment tu fais pour ecrire deux commentaires à trois minutes d’intervalle ?
Moi je dois attendre 10 min
Finalement le lapsus de tout a l’heure à propos de validation…
Donc, si je comprend bien, les gens qui luttent pour la reconnaissance du génocide arménien ou du génocide rwandais sont des négationnistes, puisque leur volonté d’employer le terme “génocide” nie la spécificité du génocide des juifs(ves) ? A priori, c’est ce que je comprend dans ce que tu dis.
Et, cela dit, je ne crois pas nier la spécificité du génocide des juifs(ves), puisque je dit que ça a été le plus énorme et le plus industriel de toutes ces exterminations de masse. Le plus énorme et plus industriel/planifié, ça me semble bien constituer une spécificité, ça.
J ‘ai arrêté la lecture au troisième paragraphe. L’auteur-e de ce texte prétend refuser les amalgames et s’y vautre comme c’est pas permis. Il-elle y mélange tout et n’importe quoi : Des slogan de 68 avec l’amalgame négationniste par excellence (au 2ème) et le négationnisme lui même avec ces mêmes slogans (au 3ème) . Ce qui n’est jamais que reprendre la tactique habituelle que ces mêmes négationnistes utilisent afin de banaliser leurs thèses et de leur permettre de passer un tant soit peu dans le domaine public (l’interdiction de tenir de pareils propos les empêchant évidement de jouer franco)
Attention, ces gens-là sont de moins en moins seuls. Les compagnons de routes se font toujours plus nombreux au prétexte qu’on parlerait trop du génocide et des juifs. Récemment n’a-t-on pas vu un dénommé Bricmont faire son coming-out en prétendant que le coup de Dieudonné avec Faurisson au Zenith n’était jamais qu’un “simple Sketch” et qu’il n’y avait donc rien de répréhensible là-dedans ?
Peut importe de savoir si notre quelqu’un-e est un gros naïf ou s’il danse carrément pour eux, ce qui compte c’est de voir ce qu’il véhicule comme âneries dès le départ. S’agit pas de le cuir sur place (pourquoi faire ?), juste de ne pas lui laisser une tribune qu’il saura bien trouver ailleurs.
Petit rappel pour les oublieux : vous ne trouverez jamais un négationiste vous dire que “l’extermination massive” n’ a pas existé (et pour cause !), tout juste se risquera-t-il de vous parler de détails ou de détails qui clochent, de problème avec les sources, etc… Que pourrait-il faire de plus courageux. Et pourquoi voudriez-vous que ceux qui se laissent abuser par ces foutaises, disent autre-chose que des foutaises ?
J’avais pas fait attention. En tout cas, je me tape la limite de dix minutes, ça je peux te jurer, sinon je me ferais pas autant chier entre deux commentaires. Indy, comme forum, c’est pas l’idéal. P’t’être je met du temps à taper mes textes et le site prend en compte le moment où j’ai commencé à écrire mon commentaire, et pas celui où j’ai fini de l’écrire pour le temps d’interdiction d’en écrire un autre. C’est assez souvent le cas sur les sites. D’ailleurs, tu remarqueras que cette fois-ci, il y a dix minutes entre les deux commentaires, puisque j’ai écrit le premier plus vite.
Bon, cela dit, apparemment, je suis un négationniste de la pire espèce, étant donné que je suis un négationniste qui refuse de tenir des propos négationnistes et de nier l’existence ou l’importance de la Shoah comme tout bon négationniste qui se respecte. Ce que je peux être fourbe ! Après un tel tour de force, j’ai qu’à aller me coucher tiens.
dérive conspirationiste, antisionisme et antisémitisme
dérive conspirationiste, antisionisme et antisémitisme. Analyse sur les “vols d’organes commis par l’armée israelienne”
Transmis par la veille “Mémorial 98” – blog
Sous couvert d’« antisionisme », c’est une véritable campagne de haine antijuive qui s’est déchaînée sur le web au cours des dernières semaines. Le prétexte en a été fourni par la publication dans un journal suédois, le 17 août dernier, d’un article (1) établissant un lien entre un trafic de reins impliquant un rabbin américain de 58 ans et les rumeurs accusant l’armée israélienne de prélever secrètement des organes sur des cadavres de Palestiniens. Outrepassant de loin la simple critique de l’Etat d’Israël, plusieurs textes circulent sur le Net qui dénoncent le vol d’organes comme faisant partie intégrante de la culture juive. Le délire conspirationniste culmine avec la dénonciation d’un vaste complot juif international ayant des ramifications jusqu’au Maroc et en Algérie (2), où des enfants seraient kidnappés afin d’« alimenter la banque d’organes de l’entité sioniste » (3). Invité en Algérie, où la Fédération nationale des journalistes algériens lui a décerné le Prix de la distinction journalistique, l’auteur de l’article qui a déclenché la polémique, le journaliste suédois Donald Boström, a déclaré que l’armée israélienne se livrait à ce commerce depuis cinquante ans et que le nombre de Palestiniens ayant fait l’objet de vol d’organes dépassait le millier (4).
On pourrait penser que cette rhétorique est réservée à des sites d’extrême droite – comme ceux des antisémites Hervé Ryssen et Boris Le Lay. On la retrouve aussi, pourtant, sur le « site d’information alternatif » du Collectif Bellaciao, animé par le militant communiste Roberto Ferrario, qui a fait campagne pour Marie-Georges Buffet aux élections présidentielles de 2007. Bellacio.org (5) a en effet reproduit un article d’Alison Weir publié originellement sur le site américain d’extrême gauche CounterPunch.org (6) le 28 août 2009. Dans ce texte, l’auteur va jusqu’à accréditer l’authenticité des crimes rituels juifs au Moyen Age et conclue par : « Israël se sert de ses ressources considérables et planétaires afin de faire obstacle à toute enquête. Il est difficile d’en conclure qu’il n’a rien à cacher ». L’article d’Alison Weir a été traduit par Marcel Charbonnier, un militant pro-palestinien radical gravitant dans l’orbite des négationnistes (7) et dont une trentaine de traductions se retrouvent sur le site du Réseau Voltaire. Il a été repris, entre autres, sur AlterInfo (dont le fondateur, Zeynel Cekici, a été condamné cette année pour négationnisme), sur Vox-NR et Géostratégie (des sites d’extrême droite animés par Christian Bouchet, ancien secrétaire général du groupuscule néo-nazi Unité Radicale), sur le site Mondialisation.ca ainsi que sur les pages personnelles de Michel Collon, un journaliste belge proche de Thierry Meyssan (8).
Al-Manar, la chaîne de télévision du Hezbollah – pour qui, justement, Thierry Meyssan travaille (9) – a pour sa part diffusé des textes intitulés « Un expert égyptien : le Talmud ne condamne pas le vol d’organes des non juifs » ou encore « Trafic d’organes palestiniens : “Israël” est le seul qui confisque les cadavres ». Cet article a été repris sur le site d’Egalité & Réconciliation (l’association d’Alain Soral, un autre proche de Thierry Meyssan), sur Altermedia.info (un site dont la version anglophone a été fondée par David Duke, ancien chef du Ku Klux Klan, le mouvement suprématiste blanc américain), et sur les pages personnelles de l’islamiste genevois Hani Ramadan. En 2003, Al-Manar avait diffusé au Liban et en Syrie un feuilleton inspiré des Protocoles des Sages de Sion comportant une scène au cours de laquelle des Juifs assassinaient un enfant chrétien pour le vider de son sang. Cette série, intitulée Al Shatat, a été rediffusée en Iran en 2004 et en Jordanie en 2005. Elle a de nouveau été programmée sur la deuxième chaîne de télévision publique iranienne cette année, pendant le mois de Ramadan.
Animé par un dénommé Michel Chossudovsky, le site Mondialisation.ca publie fréquemment les écrits de Thierry Meyssan, Silvia Cattori (10) ou Gilad Atzmon. Ce dernier a consacré plusieurs textes à la question du trafic d’organes parmi lesquels il faut citer « L’IDF ou le scalpel d’Israël » (11) ou encore « Le don et le vol d’organe dans le folklore juif contemporain ». Dans cet article publié sur AlterInfo le 1er septembre 2009 – et repris notamment sur le site du MDI, de Kémi Séba (12) -, on peut lire : « On pourrait se demander pourquoi le trafic d’organes est devenu une ”chose juive”. Pourquoi l’État juif et le peuple juif sont-ils si impliqués dans ce genre de commerce répugnant et non éthique. La réponse est sans doute évidente : c’est une bonne affaire et il n’y a guère de concurrence, peu de gens étant prêts à vivre du trafic ou du vol de foies et de reins ».
Certes, ces textes antisémites ne dépassent pas le cercle étroit des conspirationnistes obsédés par le « complot américano-sioniste ». Mais que faut-il penser lorsque l’un d’eux est repris sur Yahoo-Actualités ? C’est le cas d’un article intitulé « Criminel de guerre jusque dans les tripes ? Israël accusé de trafic d’organes » publié originellement sur le site Oumma.com le 24 août 2009 et reproduit sur Vox-NR et Géostratégie, ainsi que sur le site de « journalisme participatif » AgoraVox.
Son auteur s’ingénie, sous des apparences d’objectivité, à semer la confusion entre trafic d’organes impliquant des donneurs consentants et rémunérés (le cas du trafic démantelé aux Etats-Unis en juillet dernier) et pillage d’organes sur des cadavres (13). Il adopte, en outre, un ton plus que complaisant avec « l’information » diffusée le 9 janvier 2002 par l’Agence officielle de presse de la République islamique d’Iran (IRNA) selon laquelle des médecins israéliens de l’Institut Greenberg de Médecine légale de Tel-Aviv auraient volé les organes de trois adolescents palestiniens tués par l’armée israélienne à Khan Younès (Bande de Gaza).
Cette dépêche iranienne (14) prétendait – faussement – que le ministre de la Santé israélien avait reconnu publiquement que Tsahal prélevait des organes sur des Palestiniens. Un passage retient notre attention : « Zionist Minister of Health Nessim Dahhan said in response to a question by Arab member of the Zionist Parliament ‘Knesset’, Ahmed Teibi, on Tuesday that he couldn’t deny that organs of Palestinian youths and children killed by the Israeli forces were taken out for transplants or scientific research ». Le « Tuesday » en question correspond au mardi 8 janvier 2002. Or, passé au moulin d’internet, le mardi 8 janvier 2002 se transforme magiquement en mardi 28 juillet 2009. Sur les sites de Christian Bouchet, Géostratégie et Vox-NR – qui semblent être à l’origine de la falsification – on lit en effet, en date du 9 août 2009 : « Le ministre de la Santé sioniste, Nessim Dahhan, a déclaré, en réponse à une question posée par un membre de la Knesset, Ahmed Teibi, le mardi 28 juillet 2009, qu’il ne pouvait pas refuser des organes provenant de corps de jeunes palestiniens tués par les forces israéliennes et voués à des greffes ou à la recherche scientifique ». On le voit, il s’agit d’un simple « copier-coller » de la dépêche de l’IRNA datée du 9 janvier 2002. De fait, en Israël, Nessim Dahhan n’est plus ministre depuis. 2003. L’information mensongère de Géostratégie et de Vox-NR s’est toutefois disséminée à travers tout le web. On la retrouve sur les sites du Front national-révolutionnaire français, d’Extrême Résistance (« Blog d’information et de résistance blanche aux envahisseurs de l’Europe »), de LePouvoirMondial.com, du Collectif Cheikh Yassine, ainsi que sur les forums de la Grande mosquée de Lyon, de Novus Ordo Seclorum et de Babnet (le « Portail de la Tunisie »). Elle a même été recyclée dans un article paru le 5 septembre 2009 sur le « journal militant d’information alternative » LeGrandSoir.info, puis repris sur le blog du livre de Paul-Eric Blanrue, ainsi que sur des sites pro-palestiniens. Voilà comment se répandent les rumeurs sur internet. Voilà comment une intox forgée sept ans plus tôt par la propagande d’Etat iranienne est réactualisée par les désinformateurs professionnels. Voilà comment le dernier numéro de Flash (journal d’extrême droite auquel collabore notamment Alain Soral) titre sur les « révélations » de Christian Bouchet concernant le « vol d’organes en Palestine ». Couverture du n° 23 de ‘Flash’ daté du 24 septembre 2009
En 2004, deux ans après la publication de la dépêche iranienne, la télévision iranienne Sahar TV – sur laquelle Thierry Meyssan intervient régulièrement – diffusait un feuilleton intitulé Les Yeux bleus de Zahra, dans lequel des « sionistes » complotaient pour kidnapper des enfants afin de voler leurs yeux. En 2006, le film turc La Vallée des loups – Irak mettait en scène un médecin juif américain prélevant les organes de victimes civiles irakiennes de la prison d’Abu Ghraïb pour les envoyer à de riches clients à New York, à Londres et à Tel-Aviv.
L’accusation de crime rituel contre les Juifs a pris naissance en Europe, au Moyen Age. Elle est à l’origine de nombreuses persécutions antijuives. Le dernier pogrom recensé en Europe suite à une accusation de crime rituel a eu lieu dans la petite ville polonaise de Kielce, en juillet 1946. Il a fait 40 morts et 80 blessés. En 2005, une vingtaine de parlementaires russes ont accusé les Juifs d’être « anti-chrétiens et inhumains avec des pratiques allant jusqu’au meurtre rituel ».
Dans le monde arabe, un best-seller réédité à sept reprises et traduit en anglais, français et italien, présente les meurtres rituels comme une réalité. L’ouvrage, publié en 1983, s’intitule La Matzah de Sion. Son auteur est le général Mustafa Tlass, ministre de la Défense syrien de 1972 à 2004 (15). Dans Inshallah, un livre publié en 2001 et subventionné par des syndicats suédois, des organisations pro-palestiniennes et le Ministère suédois des affaires étrangères, le journaliste Donald Boström accusait déjà Israël de trafic d’organes. Le 19 août 2009, deux jours après la publication de son article dans le journal Aftonbladet, Boström déclarait pourtant sur les ondes de la radio Kol Israel : « Cela me concerne, dans la mesure où je veux qu’il y ait une enquête, c’est vrai. Mais si cela est vrai ou pas, je n’en ai aucune idée, je n’ai aucune preuve ». La famille et les proches du Palestinien dont la dépouille aurait, selon Boström, fait l’objet d’un vol d’organes, ont également déclaré qu’ils ignoraient si des organes avaient été prélevés
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Le renversement de la charge de la preuve est un procédé classique de la rhétorique conspirationniste. Il s’agit de mettre en demeure les « comploteurs » supposés de prouver leur innocence. Cette logique infernale revient à considérer comme une preuve déterminante de sa culpabilité les réticences de l’accusé à réunir les preuves de son innocence. A l’instar d’Alison Weir, beaucoup pensent que la réaction des autorités israéliennes à la publication de l’article de Donald Boström avait pour but de détourner l’attention des accusations de pillage d’organes dont elles font l’objet. L’Etat hébreu, qui aurait forcément des choses à cacher, craindrait ainsi l’ouverture d’une enquête internationale. Interrogé sur ce point, Benny Dagan, ambassadeur d’Israël en Suède, a répondu, excédé : « Vous savez quoi, j’ai une suggestion à vous faire. Pourquoi ne feriez vous pas une enquête pour savoir si le Mossad et les Juifs étaient derrière l’effondrement des Twin Towers ? Pourquoi ne ferions nous pas une enquête pour savoir si les Juifs répandent le sida dans les pays arabes ? Pourquoi ne ferions nous pas une enquête pour savoir si les Juifs tuent les enfants chrétiens pour préparer les matzot de Pessah ? » (16).
Selon toute vraisemblance, les allégations gratuites qui circulent sur le web selon lesquelles tout un pan de la société israélienne et de la communauté juive dans le monde serait partie prenante d’un vaste complot international visant à dissimuler, depuis cinquante ans, un trafic d’organes prélevés sur des cadavres de Palestiniens ou sur de jeunes Algériens kidnappés dans leur pays ne feront l’objet d’aucune enquête officielle. Une chose est sûre cependant : ceux qui ont insinué le doute sur ce sujet ont d’ores et déjà gagné.
Notes : (1) Donald Boström, “Våra söner plundras på sina organ”, Aftonbladet, 17 août 2009. Traduit en anglais sous le titre “Our Sons Plundered for Their Organs”, et publié par The Palestine Chronicle le 23 août 2009. Traduit en français le même jour et publié sous le titre « Palestine : ”On pille les organes de nos fils” » par The International Solidarity Movement (ISM-France.org).
(2) Haviv Retting Gur, « Prélèvement d’organes : nouvelle polémique », Jerusalem Post, 15 septembre 2009.
(3) Lu sur geostrategie.com.
(4) « Donald Bostrom : “Le nombre de martyrs palestiniens ayant fait l’objet de vol d’organes dépassent mille” », El Moudjahid.com, 17 septembre 2009.
(5) Ce site, comme la plupart de ceux cités dans cet article, est clairement partisan de la théorie du complot concernant les attentats du 11 septembre 2001.
(6) Le site est animé par les journalistes Alexander Cockburn et Jeffrey St. Clair. (7) Marcel Charbonnier est notamment un proche de Ginette Skandrani, Israël Shamir, Mondher Sfar, Serge Thion, Christian Bouchet, Silvia Catori ou encore Maria Poumier. Cette dernière est en contact étroit avec Hervé Ryssen.
(8) Michel Collon a participé à la conférence conspirationniste organisée par Meyssan en 2005, Axis for Peace. (9) Dans un entretien accordé à l’association ReOpen911 et publié le 1er septembre 2008, Thierry Meyssan avait déclaré : « Je ne suis pas simplement proche d’Al-Manar, je prépare actuellement des émissions et des documentaires pour elle ».
(10) Silvia Cattori est une « journaliste indépendante » suisse publiant régulièrement sur le site du Réseau Voltaire.
(11) IDF signifie Israel Defense Forces.
(12) MDI pour Mouvement des Damnés de l’Impérialisme.
(13) On lit notamment : « La suspicion, longtemps tenace, envers la validité de l’hypothèse d’un trafic israélien d’organes extraits de corps palestiniens, est comparable au doute officiellement émis en 2004 par le département d’Etat des Etats-Unis, qui rejetait alors la ”rumeur” d’un trafic américain d’organes via Israël et New York ».
(14) “Israel Kills Palestinian Boys, Steals Organs For Transplants”, IRNA/Teheran Times.com, 9 janvier 2002.
(15) Le général Tlass est le responsable direct du « massacre de Hama », la répression sanglante de l’insurrection des Frères musulmans en 1982. Le bombardement, pendant un mois, de la population sunnite de la ville de Hama a fait entre 10 et 50 000 victimes civiles. Le chiffre de 25 000 victimes est le plus souvent avancé.
(16) ” Swedish officials may be unwelcome “, Jerusalem Post, 23 août 2009.
http://www.memorial98.over-blog.com/
tu vois, Camille, des fois ce n’est pas la peine de foncer tête baissée sur un point, même si celui-ci, comme le négationnisme, est important. Des fois, il faut amener l’interlocuteur à se dévoiler (c’est peut être le cas de le dire … ?)
Et puis, comme je ne suis pas seul à répondre sur le fil, on peut se partager les tâches … ;)
là, il/elle s’emmêle un peu les pinceaux sur le génocide, terme qui serait réservé au seul génocide des juifs ? je ne vois pas où c’est écrit … mais c’est une méthode de détourner les écrits pour leur faire dire le contraire.
il y aurait beaucoup à dire sur la minorité d’arabes israéliens ! elle est intégrée à l’état israélien, avec des députés et la langue arabe comme langue officielle, même si elle n’a pas les mêmes droits, surtout parce qu’elle n’effectue pas de service militaire. Elle n’a rien à voir avec un bantoustan sud africain.
Il y a beaucoup à dire sur le Hamas, ses subventionneurs, ses armes, ses lois comme celui de voiler toutes les écolières, même les chrétiennes, bref, la charia qu’il met en place. A part ça, il n’a aucun pouvoir …
Donc, ça commence à craindre … et pour reprendre une phrase du Mémorial 98 (merci pour ce rappel) :
“Le renversement de la charge de la preuve est un procédé classique de la rhétorique conspirationniste”
Une petite intervention de la modération pour justifier l’injustifiable ?
Je crois qu’il y en a un pas loin
il est impossible, pour quelqu’un de “normal”, d’accéder à la fonction “commenter” si on vient de commenter. Alors tes histoires de taper pas vite ou autre billevesée ne tient pas.
Fondamentalement, ce texte légitime la comparaison Israël/nazi d’une façon biaisée. (contenu apparent/contenu réel implicite).
Quelques points d’analyse et questions.
« j’ai l’impression qu’il se forme un amalgame assez redoutable entre critique de l’état d’Israël en tant qu’état fondé sur un projet colonial (et en tant que tel, un projet raciste: (…) et antisémitisme. (…) »
/Il y a ici deux postulats. L’un, apparent, recourt à la théorie habituelle de l’amalgame : critiquer Israël serait amalgamé injustement à l’antisémitisme.
L’autre, « Etat fondé sur un projet colonial, projet raciste », intervient pratiquement comme justification « politiquement correcte » de la critique d’Israël, soulignant l’injustice de l’amalgame ;
or, l’énoncé de ce postulat, comme s’il coulait de source, pose deux problèmes :
A/ Il présente comme s’il s’agissait d’une réalité objective, une affirmation contestable historiquement et philosophiquement. (Israël projet colonial et raciste). (voir références)
B/Il esquive ainsi une réflexion sur le fond du problème : est-ce antisémite de considérer l’Etat d’Israël comme un projet colonial et raciste, et si oui, pourquoi ?
L’aspiration nationale du peuple juif, seule entre celle de tous les autres peuples, se trouve ainsi délégitimée, et même criminalisée. (voir références).
« Une des premières expressions de ça, ça va être le refus de toute comparaison entre les pratiques israéliennes et les pratiques nazies.»
La phrase est à plusieurs niveaux et a pour effet de légitimer la comparaison Israël nazi. Elle pose, en effet comme des principes incontestables :
A/ amalgamer critique Israël et antisémitisme = refuser comparaison Israël nazi. Ce qui n’est pas du tout équivalent.
B/Affirmer qu’Israël est fondé sur un projet colonial implique de comparer Israël aux nazis. Or, l’un n’entraîne pas forcément l’autre, quoi que ce soit qu’on pense par ailleurs de l’assertion Israël/projet colonial.
En conclusion, sous une forme apparente de simple constat (voici comment s’exprime un amalgame), le sens réel est: refuser de comparer Israël aux nazis revient à faire l’amalgame entre la critique d’Israël et l’antisémitisme. Par ailleurs, l’anticolonialisme, commanderait d’assimiler Israël aux nazis.
C’est de facto une légitimation de l’équation Isarël /nazi
« Pour mettre les choses au clair, toute comparaison de ce style est une provocation qui a pour but de choquer pour provoquer une réflexion. »
Cette phrase édulcore la signification de cette comparaison. L’équation sionisme/racisme, sionisme/nazisme n’est pas une simple provocation. Elle s’inscrit dans une logique de propagande, héritée de l’Union soviétique, reprise par certaines composantes politiques dans le monde musulman, aussi bien sur la technique (technique d’inversion en miroir) que sur le fond.
« L’existence d’Israël ne peut être remise en cause par personne de nos jours, »
Cela n’arrête pas, pourtant.
« ça me paraît gênant de faire comme si Israël et ses habitant-e-s étaient immunisé-e-s à toute possibilité fasciste, »
Assimiler Israël aux nazis n’est pas équivalent à « penser » tout israélien comme parfait et/ou immunisé de dérive totalitaire.
« L’état d’Israël n’est ni pur ni innocent (pas plus qu’aucun autre état, en fait), et il partage avec la sphère culturelle dont il est issu (l’occident moderne) le douteux privilège d’avoir un lien profond avec les méthodes et les pratiques nazies, »
C’est plus que tendancieux. L’assertion « Tout l’occident moderne a un lien profond avec les méthodes nazies ” mériterait au minimum d’être argumentée. Faute de quoi, je pose seulement la question : pourquoi dans ce cas se focaliser sur Israël, alors que les Juifs sont justement les victimes du nazisme ?
« Il n’est pas possible de mettre le nazisme à distance, comme quelque chose qui risquerait de ne jamais se reproduire, et je crois donc que l’interdiction à priori de toute comparaison avec le nazisme d’un phénomène politique revient à se voiler la face. »
Sur ce point précis, nous sommes d’accord. Il y a justement un Etat, dont le président multiplie les déclarations négationnistes, antisémites, qui organise des concours de caricatures sur la shoah, dont la maison d’édition gouvernementale diffuse Mein Kampf, qui menace de rayer Israël de la carte, et s’avance à grand pas vers la possibilité d’avoir une bombe atomique. Mais c’est Israël qu’il faut traiter de nazi !
Références sur le sionisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_Balfour_de_191…ation
http://www.france-palestine.org/article1818.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme#L.E2.80.99antisio…mites
Références sur le colonialisme :
D’après le dictionnaire de l’académie en ligne atilf.atilf.fr/academie9.htm
Colonial : Qui a rapport à une ou plusieurs colonies, aux colonies.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.e…97555;;
Colonie : Territoire situé hors d’Europe et conquis entre le XVe siècle et le début du XXe par une puissance européenne, qui y installait ses ressortissants pour l’administrer, l’exploiter économiquement et le contrôler militairement.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?
15;s=1136397555;;
Colonialisme : Notion politique et stratégique impliquant la conquête, l’administration et la mise en valeur de territoires extérieurs dont le degré de développement matériel est moindre que celui du pays colonisateur. Les tenants du colonialisme. 2. Ensemble de relations administratives, économiques et sociales établies entre une métropole et ses colonies.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.e…97555;;
Tout y est. Bétise la plus crasse (amalgames foireux, raisonnement tordu, etc…) posture victimaire avec relance permanente . Et sans doute pour pimenter le tout quelque false-flag (vrai-faux commentaires) intercalés. Du bel ouvrage !
Félicitations, vous pouvez aller jouer ailleurs !
Les questions de modérations ne se règlent plus sur la liste de discussion ? Si tout le monde se met à poster sa bafouille sur le sujet. Ca risque d’être mimi, non ?
MDR quelqu’un-e a pris quelques bâches sur indy.nantes, voilà-t-y pas qu’ille poste le texte sur indy.lille !
http://lille.indymedia.org/article22524.html
c’est sûr que c’est vachement plus cool sur lille les commentaires sont modérés a priori sur tous les textes sur le PO, histoire d’éliminer ceux qui ne sont pas dans la norme stricte “antisionistepasantisémite”
Ben, je sais que maintenant je ne suis plus qu’un-e négationniste qu’on écoutera plus, mais ce n’est pas moi qui ai posté le texte sur indy lille. Croyez-moi si vous voulez.
Laisse tomber quelq’un-e, les questions que tu posais semblaient effectivement pertinente, mais il semblerait qu’il y ait des lecteurices de ce site qui ont quelques difficultés à débattre avec des gens qui ne pensent pas comme le Parti sans tomber dans l’insulte d’antisémitisme-fascisme-révisionnisme.
Que veut-tu, y’a des gens qui finissent par s’être construit tellement de trucs dans la tête qu’ils en finissent par être enfermés dans leur monde binaire. Plus moyen de discuter… Ce qui est dommage c’est que ces personnes semblent en plus être dépouvus de vies, et avoir beaucoup de temps à consacrer à pourrir les débats.
Serait-ce du fascisme rouge?
Balayer devant notre porte nous dis le troll soit disant anti sioniste, Troll qui ose parler de stalinisme alors qu’il se comporte depuis des années comme le pire des stal et même surtout le pire des fachos
Un troll qui ne connait comme seule expression le copié collé et qui poste poste poste poste poste et re poste ses memes diarrhées verbales haineuse plus de vingt fois par jour
Un troll qui ose parler du stalinisme des autres et qui traite le moindre de ses contradicteurEuses de sioniste de Rat de sionards, de tartuffe on adore ce genre de type tellement il se caramélise tout seul
Un troll qui ose parler du stalinisme des autres alors qu’il pratique lui-même dans son comportement le pire des stalinisme avec le troll c’est comme avec staline c’est ou on est avec lui ou on est contre lui c’est-à-dire qu’on devient immédiatement Sioniste CQFD bordel on aurait pas aimer l’avoir comme juge en des périodes les plus noires de notre histoire
Un troll qui comme Staline et tout les totalitaires de la planète adore la politique du bouc émissaire et adore designer comme sionards dixit son vocabulaire typiquement d’extrême droite Ahaad Haam , Hapoel, les modérateurEuses des divers sites indymedia, qui commencent a en avoir raz la casquettes de ce type, tout le monde et n’importe qui de sionistes, voila donc après toute ses cibles habituelles l’excellent site memorial98 désigné comme « sioniste » c’est a pleurer de rire tellement l’argumentaire est d’une bassesse
Un troll qui est malhonéte,menteur (très piètre menteur)manipulateur a la petite semaine
Encore une fois bon courage aux modérateurEuses et aux AnimateurEuses de tous les sites indy francophones avec un tel cinglé et un tel Facho
Et c’est ce troll qui se permet de donner des leçons
“il suffira que quelqu’un-e affirme que tel-le ou tel-le auteur-e est “d’extrême droite” pour qu’il soit immédiatement viré, indépendamment du contenu de l’article”
Si un auteur est lié à l’extrême droite, on doit pouvoir virer l’article sans se pencher sur le fond.
Sinon ça devient malsain.
D’ailleurs ce texte dans l’ensemble me laisse un arrière gout.
entre “quelqu’unE affirme” que” et “quelqu’unE est”, qui n’est pas même chose non. A la limite “quelqu’unE démontre” ou “quelqu’unE fournit une preuve”, ce serait mieux pour modérer…
dans ce cas là pourquoi avoir précisé “indépendamment du contenu de l’article”
je pense connaitre l’auteur de l’article : en ce cas, il sait comment me joindre si besoin est
Ce texte, son auteur le défend assez brillamment, contre les procès en inquisition
Il n’a pas besoin d’être défendu plus avant contre des inepties : les procès d’intention, il ne faut pas trop y répondre, c’est perdre son temps
Plusieurs commentaires ont disparu sans explication. Comme par hasard, ce sont ceux dont les sionistes avaient demandé la censure. Il y aurait donc des gens avec lesquels on peut discuter et les pestiférés.
Le pire, c’est que les réponses aux commentaires censurés restent, ce qui rend le débat sur la modération a priori complètement surréaliste.
Pourquoi ne pourrait-on pas répondre à certains, ils sont intouchables ? Pourquoi ont-ils le privilège d’insulter leurs contradicteurs sans réponse ? C’est une coutume locale ?
Au moins, les nouveaux inquisiteurs sont parfaitement clairs :
« Si un auteur est lié à l’extrême droite, on doit pouvoir virer l’article sans se pencher sur le fond. Sinon ça devient malsain. »
Comme c’est eux qui décident QUI est d’extrême droite et que les modés rentrent dans leur jeu en leur laissant toute liberté de désigner les cibles, on aboutit au spectacle lamentable de ces commentaires.