Israël, palestine et les autres… guerre à tous les états!

Savoir qu’ Israël a un budget militaire de 13 milliards d’euros en 2009 ( 10% de son budget total ), permet d’avoir une piste pour comprendre la longévité de ce conflit. Il est évident que les nombreux pays exportateurs d’armes parmi les plus puissants de la planète n’ont pas envie de voir cesser ce conflit qui représente une manne importante.
De plus le contrôle total exercé sur la population palestinienne, et l’extrême pauvreté dans laquelle elle est maintenue permettent d’entretenir une réserve de travailleurs malléables et bon marché pour les entreprises israéliennes.
Les autres gagnants de cette guerre ce sont les religieux et les nationalistes que ce soit en Palestine où le contrôle du territoire est partagé entre les fondamentalistes du Hamas à gaza et les nationalistes du Fatah en Cisjordanie. Ou en Israël où le peuple a mis au pouvoir un gouvernement d’extrême droite lors des récentes élections législatives, sans oublier le poids grandissant des idées des juifs orthodoxes auprès de l’opinion israélienne.

Pour en finir avec cette guerre absurde et sa cohorte de souffrances, il faut en finir avec les états responsables de celle-ci. Que ce soit pour engraisser des marchands d’armes ou des bétonneurs, pour défendre des pointillés sur une carte, pour des idoles religieuses ou nationales, que ce soit en Israël ou en Palestine ce sont toujours les peuples qui font les frais de toutes les guerres.
Pour en finir avec tout les états, pour en finir avec le capital et la faune de parasites qu’il implique.
Pour en finir avec les murs, les frontières, les cages et que le vent de la révolte parcoure la terre et détruise tout ce qui nous opprime.
La seule guerre qui mérite que l’on prenne les armes c’est la guerre sociale.

Il n’y pas de peuple ni de nation, seulement des individus et des affinités.
Abolition de toute les frontières, liberté de circuler et de s’installer.
A mort tout les états. Vive l’internationalisme.
Solidarité avec tout ceux qui luttent en Israël, en Palestine et partout dans le monde.

groupe anarchiste electron libre

Comments

Merci, voilà un discours qui tient la route et qui change de certaines abjections qu’on a pu lire jusqu’ici.

Peut-être ce texte n’est pas une “abjection”, mais il est peut-être un peu léger, non ? Dire “pour en finir avec tout les états, pour en finir avec le capital et la faune de parasites qu’il implique. Pour en finir avec les murs, les frontières, les cages et que le vent de la révolte parcoure la terre et détruise tout ce qui nous opprime. La seule guerre qui mérite que l’on prenne les armes c’est la guerre sociale.“, ça fait une belle jambe aux palestinien-ne-s pour faire avancer concrètement leur(s) lutte(s) et diminuer un peu leur oppression au quotidien. On peut aussi dire ça aux ghétoïsé-e-s de Villiers-le-Bel ou aux grec-que-s qui luttent contre la destruction de leur protection sociale: “arrêtez avec vos revendications idiotes, faites la guerre sociale, détruisez le capitalisme, et tout ira bien; facile, non ?”.

Sans dire qu’il n’y pas des gens qui prennent des positions qui craignent concernant le conflit israélo-palestinien, je trouve que les textes comme celui-ci, ça ne mange pas de pain, c’est toujours sympa et ça n’embête personne, mais que ça ne fait pas beaucoup avancer quoi que ce soit concrètement. Si les palestinien-ne-s s’accrochent par moment aux “fondamentalistes” ou aux “nationalistes”, c’est probablement qu’il y a des raisons …

…Raisons que tu vas te faire un plaisir de nous exprimer, en nous expliquant aussi, je suppose, en quoi elles rendent caduques toutes les perspectives d’une guerre sociale contre la domination en général ? Et qui a dit ici que cela était “chose facile” ???

Non, je vais pas me faire un plaisir de les exprimer, parce que je prétendrais pas parler à la place des palestinien-ne-s. Leurs luttes, leurs choix.

Par contre, j’ai jamais prétendu que les perspectives de “guerre sociale contre la domination” étaient “caduques”, ce serait sacrément prétentieux. Simplement qu’opposer ces perspectives à des revendications concrètes et précises de groupes particuliers me semblait pas très intéressant politiquement. Lutter pour l’indépendance (incarnée dans un état, très probablement) des palestinien-ne-s n’est pas forcément contradictoire avec le fait de vouloir les détruire en général, tout comme lutter pour obtenir des papiers pour telle ou telle catégorie de gens n’est pas nécessairement contradictoire avec vouloir l’abolition des frontières, tout comme lutter pour des droits en prison n’empêche pas de vouloir les détruire éventuellement, … Non seulement c’est pas contradictoire, mais ça me semble assez difficile d’opposer à des luttes concrètes pour certaines de ces choses le fait de dire “c’est des conneries, ce qu’il faut c’est la guerre sociale”. Et le peu que les palestinien-ne-s ont pu obtenir, illes l’ont obtenu par des mouvements nationalistes, alors les condamner en bloc, ça me paraît pas très pertinent.

Pour montrer patte blanche, je peux dire que je suis pour la destruction du capitalisme, du patriarcat et de tous les états, mais ça me paraît pas nécessairement passer par le fait de demander à tou-te-s celleux qui luttent d’attendre l’insurrection finale pour obtenir quelques avancées, aussi précaires qu’elles puissent être.

Il y a une petite différence entre les prolétaires qui luttent dans les banlieues et les Palestiniens : c’est la nature de leur lutte.

Dans le cas des banlieues françaises, il n’y a pas que je sache de revendication nationaliste, pas de revendication d’avoir un État, ni une police, une armée, une administration étatique, une monnaie propres, ni des exploiteurs particuliers. Ça fait quand même une différence !

Dans un cas, les prolétaires se défendent contre les conditions de leur exploitation – et l’exemple des sans-papiers est très bien choisi dans ce sens : ils veulent des papiers pour pouvoir être mieux payés, être moins précaires, pas pour revendiquer une quelconque nationalité française ! Dans l’autre, ils veulent qu’on leur construise un système d’oppression différent ; je ne vois pas où il peut bien y avoir une quelconque communauté de vue !

Alors, oui, c’est TOTALEMENT CONTRADICTOIRE de soutenir les luttes sociales en France et des revendications nationalistes typiquement bourgeoises comme « l’indépendance » ou « l’autodétermination » de la Palestine : dans un cas, on se bat comme exploité, dans l’autre, on se bat pour les revendications de nos exploiteurs !

Quant à être concret, il va falloir l’être, effectivement : qu’est-ce que les Palestiniens ont bien pu obtenir de « concret » grâce à leurs revendications nationalistes ?

l’exemple des sans-papiers est très bien choisi dans ce sens : ils veulent des papiers pour pouvoir être mieux payés, être moins précaires, pas pour revendiquer une quelconque nationalité française

Effectivement c’est très bien choisi, parce que c’est pareil pour les palestinien-ne-s, je crois bien. Concrètement, la lutte nationale palestinien-ne a fait (par exemple) que: les palestinien-ne-s peuvent être jugé-e-s par quelqu’un-e qui parle leur langue (ce qui permet de comprendre l’acte d’accusation par exemple, ça a son charme), les contrôles constants au faciès par des flics racistes ont disparu (suffit de voir ce qui arrive aux palestinien-ne-s de 1948 habitant en Israël pour comprendre), ils ont beaucoup moins de chance d’être arrêté-e-s arbitrairement et torturé-e-s pendant des heures dans des tôles puant la mort (même si le Fatah et le Hamas pratiquent comme tous les organisations étatiques ce genre de choses, et même si l’occupation continue, c’est nettement moins pire), ils ont des profs parlant correctement leur langue et leur apprenant leur histoire, sous un angle qui enseigne les traditions de lutte et de résistance, ils ont pas besoin d’apprendre l’hébreu pour parler à diverses administrations et (par exemple) obtenir leur permis de conduire, ils ont un droit du travail (aussi imparfait soit-il) et pas des patrons pouvant faire n’importe quoi parce qu’un tribunal militaire israélien ne les aurait jamais condamné pour ne pas avoir payé des ouvrier-e-s, ils peuvent s’organiser collectivement et disposer de syndicats, de partis, d’organisation politiques, … La liste est encore longue. Et ça, c’est la situation actuelle: le fait de disposer d’un vrai état leur amènera aussi le fait de pouvoir être représenté par être chose que par des politicien-ne-s étranger-e-s les détestant fondamentalement, une liberté de circulation incomparable avec la situation actuelle (pas pouvoir faire 20 bornes sans contrôle) ou le fait de pouvoir pratiquer une religion choisie sans devoir constamment composer avec des keufs détestant ladite religion, ou encore pouvoir espérer contester des flics exerçant une répression féroce en toute impunité

En fait, la lutte nationaliste, c’est aussi obtenir la fin d’un régime d’occupation militaire. Que cette fin débouche sur un régime démocratique et capitaliste, et donc sur les répressions qui lui sont associées, c’est assez triste, mais ça n’en rend pas moins plus vivable cette société “bourgeoise” qu’une dictature sanglante. Ou alors les luttes (ouvrières celles-ci) amenant à la chute de l’URSS et de la RDA étaient absurdes, tout comme les luttes anticoloniales, tout comme la résistance française ou italienne pendant la seconde guerre mondiale, … Je crois que personne ne revendique une nationalité pour le fun, comme ça: le fait de se battre pour cette nationalité, c’est se battre pour un gain en terme de dignité politique et de prise concrète sur les institutions qui gouvernent. C’est pas parce que dans notre contexte ça n’a aucun sens ou un sens réactionnaire que c’est le cas partout.

Donc si je suis bien le raisonement il y a un génocide de sans-papiers en France…

Tournez sept fois votre clavier avant de vous exprimer…svp

La question qui se pose ici est celle du réformisme et de ce que la société actuelle est capable d’offrir. C’est une excellente question, mais malheureusement la réponse apportée par Hem est absolument celle de la Gauche bourgeoise.

En l’occurrence, la Gauche nous fait en France la même réponse que lui : quand c’est nous au pouvoir, c’est moins pire que quand c’est les salauds de Droite ! Et si effectivement Hem nous explique qua la situation des ouvriers palestiniens est moins épouvantable qu’elle pourrait l’être, on peut rester dubitatif sur ce que lui attend d’une nation palestinienne. On peut même dire que c’est là le principal problème dans son explication.

Tout le monde préfère être exploité à la suédoise que torturé à la chinoise au Tibet. Mais la bonne question, c’est : a-t-on le choix ? Et est-il réaliste de penser qu’il peut y avoir un État « démocratique » en Palestine ?

La réponse est non, définitivement non. Un État palestinien serait une dictature particulièrement sanglante, du fait que cet État microscopique, n’ayant aucune possibilité de se développer économiquement parce que ne disposant ni d’un marché intérieur, ni de parts de marché à l’étranger, serait aussitôt étranglé financièrement, non seulement par ses voisins immédiats, mais aussi par la concurrence internationale qui à l’heure actuelle est en train de faire couler des États autrement plus solides économiquement. Les factions bourgeoises en Palestine n’ayant qu’un gâteau ridicule à se partager, se battraient aussitôt comme des chiffonniers, en utilisant tous les moyens.

J’ajouterais que, très concrètement, les ouvriers palestiniens subiraient immédiatement une exploitation autrement plus forcenée que celle, déjà épouvantable, que leur font subir les patrons israéliens. Ce qui, d’ailleurs et pour contredire les assertions de Hem, s’est produit DANS TOUS LES ÉTATS DÉCOLONISÉS, ainsi qu’en France ou en Allemagne après la Seconde Guerre. Du reste, je n’ai encore entendu personne parmi le fan-club de la Palestine indépendante s’inquiéter du fait que la législation du travail y est toujours celle de l’Empire ottoman, qui date de… 1919 !

Enfin, il faut ajouter que la question du Proche-Orient n’est pas liée aux seuls protagonistes sur place ; j’irais même jusqu’à dire qu’ils sont les éléments les moins importants du problème. Le vrai nœud de l’affaire, c’est que tous les impérialismes petits et grands s’affrontent dans cette région, et que ce sont essentiellement eux qui alimentent le conflit. Israël ou les Palestiniens, le LIban et la Syrie, l’Egypte même ne sont que des jouets face à ces appétits féroces, qui se traduisent par le fait que, sur les bateaux qui ont été récemment arraisonnés, il y avait essentiellement des Turcs, avec quelques députés européens allemands… Qui peut avaler que tout ce joli monde se trouvait là pour défendre la veuve et l’orphelin ?

Nous savons, nous, à quoi nous en tenir sur les promesses électorales et le fait que les promesses n’engagent que ceux qui y croient. Dans le cas de la Palestine, cela devrait servir de leçon, je pense !…

Je fais donc partie de la “Gauche bourgeoise” (avec un grand G, carrément), formidable. C’est bien de savoir où on se situe politiquement. Merci. C’est pratique les discussions sur Indymedia: au bout d’un moment, quelqu’un finit toujours par nous cerner avec justesse.

Donc, en fait, en Palestine rien n’est possible sans détruire le capitalisme, parce qu’on ne peut pas combattre les impérialismes tellement ils sont puissants, et que la majorité palestinienne sera exploitée encore plus par la bourgeoisie palestinienne qu’elle l’est actuellement. Et ce n’est pas “réaliste” de se battre pour une quelconque amélioration.

Cela dit, si je te suis, il devrait y avoir une nostalgie terrible du bon vieux temps des colonies dans les pays décolonisés, nan ? Pareil en Allemagne et en France ? Moi, je ne suis pas palestinien, je n’ai rien “attendre” de la nation palestinienne. Par contre, je crois voir un peu pour quoi des gens se battent là-bas, et c’est pas à moi de leur faire la leçon sur ce qui est “possible” ou pas.

Alors voilà, les grandes analyses géopolitiques en deux paragraphes qui démontrent que rien n’est possible, ça ne m’a jamais convaincu. Et puis, en fait, c’est pas moi qui doit être convaincu. Les palestinien-ne-s luttent parce que ça leur importe, illes continueront à le faire, même si on leur explique gentiment que c’est “bourgeois”. Et je remarque que tu as ignoré toutes les raisons concrètes que j’ai donné pour préférer affirmer que forcément, avec l’indépendance, ce serait pire. Peut-être bien ou peut-être pas, mais en tout cas, ça me semble bien prétentieux de prétendre le savoir à la place des concerné-e-s.

C’est choquant. TU est choquant, vieil internationaliste. Ton cynisme face aux habitants du Proche Orient, que tu désignes comme des quantités négligeables, me révolte !

Bien sur, on peut toujours se poser des questions : les limites du capitalisme, nos propres limites face à lui, et comment les dépasser et le combattre. Mais là, rien d’interrogatif ; tu prends les gens à partie pour débiter des âneries. Les palestiniens font bien ce qu’ils peuvent pour survivre. S’ils ont besoin d’un élément fédérateur comme la création d’un État, que pouvons nous y redire, malgré ton indifférence ou ton incompréhension vis-à-vis d’eux ? Qu’est-ce que nous y connaissons, toi y compris, et en dehors des aspects historiques dont tu nous rabats ?

Tu me fais l’effet d’un stratège qui est prêt à sacrifier tout un village pour le bien de tous ou les besoins de la cause. Non, ils ne sont pas les éléments les moins importants de ce qui se passent là-bas, au contraire. C’est pour eux et avec eux qu’on doit se battre, pour qu’il puissent faire leur(s) choix, erreurs, ce que tu veux, sinon, on n’est que des colons qui décidons de ce que les autres (beaucoup moins intelligents ou débrouillards, voire clairvoyants) doivent faire pour être bien sous tout rapport. Tu ne vis pas en palestine, tu n’y connais personne, tu décrètes juste qu’ils sont bourgeois et qu’ils appliquent une idée fausse de la liberté, car toi tu l’expérimentes tous les jours( quel savoir incontournable ! ).

Au final, tu n’est qu’un français coupé de ce qui se passe dans le monde, relié aux faits par les journaux (“de gauche” probablement) qui n’y comprennent rien non plus, et péremptoire grâce à ta si grande connaissance du monde. Avec tes propos, vu la manière dont tu définis la bourgeoisie, ce serait la première fois que ça ne me dérangerais pas d’en être… Quelle tristesse que cette conversation.

Il y a tellement de manières d’aborder cette situation d’oppression, pourquoi les conversations qui s’y rapportent tournent-elles toujours de la même façon ? Au lieu d’asséner des arguments stériles, se poser des questions ; admettre son ignorance sans se sentir impuissant ni idiot.

Commençons par le commencement : je n’ai catalogué personne, je n’ai accusé personne de ceci ou de cela ; je dis simplement : cette réponse est la même que celle que nous fait la Gauche pour expliquer pourquoi nous devons voter pour elle. Je n’ai pas de raison de porter des appréciations personnelles ; on discute politique et arguments et je n’ai rien à gagner à quitter ce terrain. Ceci dit, les arguments politiques ont une origine et un caractère politique déterminés : il vaut mieux savoir d’où ils sortent.

Quant à dire qu’en Palestine le sort des exploités peut s’améliorer en passant par la création d’une nation palestinienne, je crois avoir expliqué en quoi je ne suis pas d’accord. Mais effectivement on peut discuter aussi des « améliorations » qu’a apportées la création de l’Autorité palestinienne et dont nous parle Hem.

En gros et pour simplifier, les éléments apportés par Hem – qui sont réels, je ne les conteste pas – tournent autour du fait que :

– le système judiciaire est passé sous autorité palestinienne,

– la police et les autres administrations étatiques aussi,

– la « représentation » politique des Palestiniens est maintenant assurée par des politiciens palestiniens.

Je n’ai pas voulu commencer par là vu qu’à mon avis l’élément central du problème est le futur d’un hypothétique État palestinien : je ne me bats pas CONTRE le capitalisme, mais POUR une société communiste supérieure à l’actuelle. Mais ça n’empêche que ces arguments-là ne vont pas bien loin non plus :

– quand on est un ouvrier, exploité, au bas de l’échelle sociale, sans les moyens financiers permettant d’avoir une défense de qualité, qu’a-t-on à attendre exactement de la justice bourgeoise ? Nous sommes bien placés en France pour le savoir…

– Quand on est un ouvrier, que peut-on attendre de la police, sinon constater qu’elle est un outil de répression essentiellement créé pour réprimer les exploités ?

– Je crois que nous savons aussi ce que signifie avoir des droits syndicaux et politiques, bien mieux que les Palestiniens qui n’en ont pas ! et nous pouvons leur expliquer que les syndicats et partis officiels sont les outils politiques permettant à la bourgeoisie de continuer à exploiter les ouvriers et à faire vivre son système politique.

Mais peut-être que ce sont là des « grands principes » sans valeur pour la Palestine. Il faudrait donc que Hem nous explique pourquoi ce qui est valable en Europe ne l’est pas en Palestine.

Ceci dit, les arguments politiques ont une origine et un caractère politique déterminés : il vaut mieux savoir d’où ils sortent.

Je suis désolé, mais je vois pas au nom de quoi tu jugerais de “l’origine” et du “caractère politique” de mes arguments. Encore moins “d’où ils sortent”. Ce n’est pas la “Gauche bourgeoise” qui parle en mon nom ou à travers moi, merci. Et fais pas ton roublard, tu sais bien que dire d’un argument qu’il est “réformiste” ou “bourgeois”, c’est donner un qualificatif négatif qui a pour but de discréditer ce que je dis. Si j’avais employé le mot “réforme” ou si je m’étais qualifié de “bourgeois”, ç’aurait pas été pareil, mais là, c’est toi qui met ce mot sur ce que je dis pour dire “c’est pas Bien politiquement”. Tu remarqueras que j’ai pas dit de ce que tu dis que “c’était bien un argument de type X utilisé par telle ou telle pourriture Y”.

Ce qui est valable pour l’Europe n’est pas forcément valable pour la Palestine, parce que c’est pas la même situation. Désolé, ça paraît un peu facile comme argument, mais je vois pas bien pourquoi une position politique devrait être universelle et applicable partout pour être valable.

Ce que je dis me semble assez simple: oui un quelconque état palestinien servira la domination de la bourgeoisie palestinienne, mais de toute façon la majorité des palestinien-ne-s se retrouve sous le coup d’une bourgeoisie, soit israélienne, soit palestinienne. Et je crois que la palestinienne pourrait être un peu plus vivable, pas parce qu’elle serait gentille ou de gauche, mais parce que sa domination enlèverait au moins partiellement la domination coloniale que les palestinien-ne-s subissent actuellement. Ce n’est ni la panacée, ni le communisme, mais “un peu plus vivable” c’est mieux que rien non ? Et ça n’empêche pas d’avancer vers le communisme par ailleurs. La justice, c’est toujours une justice de classe, mais y’a quand même une différence entre une justice de classe dictatoriale et impitoyable et une justice libérale: je préfère faire face à la justice (de classe) française actuelle qu’à une justice de l’aire victorienne qui déportait les voleurs.

Plus profondément que ça, je ne crois pas du tout que nous sachions “mieux que les palestiniens” ce que ça implique les droits syndicaux et politiques. Ils ont accès à notre histoire, à nos expériences politiques et en tirent des conclusions. Je ne crois pas que personne en Palestine soit naïf/ve et pense que l’indépendance amènera la fin de l’exploitation, et certainement pas les ouvrier-e-s. Par contre, je crois que beaucoup voient concrètement les améliorations qu’une réelle indépendance peut apporter, et que c’est la raison pour laquelle ils se battent pour. Je ne vois pas ce que ça a à voir avec du réformisme: le réformisme, ce serait de dire que l’exploitation va pouvoir être abolie grâce à des réformes graduelles venant de l’état. Là, c’est dire que tu prends toutes les victoires que tu peux obtenir, quand tu peux les obtenir, aussi imparfaites et foireuses qu’elles soient. Une amélioration, c’est une amélioration: ça ne détruit pas la domination, mais ça soulage, et ça peut permettre de se battre avec plus de force après.

Et, s’il te plaît, arrête de prendre à parti un hypothétique public à coup de “nous”. J’essaie sincèrement d’avoir une discussion politique avec toi, et je trouve que ce genre de figure de style, ça la transforme en un concours oratoire.

Les arguments politiques ont bien entendu une origine et un caractère politique de classe : l’histoire l’explique de façon constante, nous n’inventons rien, moi comme les autres. C’est bien pourquoi je me réclame sans l’ombre d’une hésitation du mot d’ordre de Marx : les prolétaires n’ont pas de patrie. Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! Le mot d’ordre de la bourgeoisie à la même époque (1847), c’est : autodétermination des peuples ! Ça rappelle quelque chose, non ?

Ce qui est valable pour l’Europe ne le serait pas pour la Palestine ? Au nom de quoi ? Le capitalisme n’existe pas partout ? Nous ne vivons pas dans les mêmes rapports de classe ? Quand Marx écrit le Manifeste communiste, autant que je le sache il ne distingue que les pays où la bourgeoisie a pris le pouvoir et ceux où ce n’est pas le cas ; son argumentation est politique et sociale. Quelle est la différence politique et sociale entre la Palestine et les autres pays du monde, puisque pour l’instant Hem ne l’explique pas ?

Le fond de ce que nous dit Hem, c’est que la domination sans partage de la bourgeoisie palestinienne serait pour les exploités plus supportable que la domination militaire israélienne ; sur quelle base l’affirme-t-il ? Aucune, et il le reconnaît lui-même. Je répète donc ma question : oui, chacun préfère être exploité que systématiquement torturé, mais a-t-on le choix ? Dans une situation de crise sociale, on verra ce que vaudra la « justice libérale » de la douce France, ainsi que son beau système « démocratique »…

Le plus drôle de l’affaire, c’est quand même le dernier argument : Hem explique que je ne peux pas comprendre les motivations des Palestiniens, mais qu’eux comprennent très bien toutes les implications du système politique démocratique bourgeois, quand bien même ils n’en ont jamais connu directement. Je ne peux que constater que Hem utilise ou réfute un même argument selon que ça l’arrange ou pas…

Pour terminer, le réformisme a une définition qui est effectivement celle donnée par Hem, mais c’est une idée aujourd’hui un peu plus étendue qu’à l’époque où Rosa Luxemburg la combattait : peut-on aujourd’hui réformer le capitalisme en utilisant le système parlementaire ? La Troisième Internationale, lors de son premier Congrès (1919), a expliqué que ce n’était plus possible, et que toute tentative en ce sens était maintenant vouée à l’échec. En quoi cela n’est-il plus vrai, et en quoi ce serait possible en ce qui concerne la Palestine, c’est ce que Hem n’a toujours pas expliqué…

Arrête de parler de moi à la troisième personne et à prendre à témoin des gens comme si tu étais un orateur haranguant des foules (virtuelles). Tu n’es pas Liebknecht dans les rues de Berlin en 1919, ça suffit.

Non, tu ne peux pas comprendre les motivations des palestinien-ne-s, parce que tu ne vis pas leurs conditions d’oppressions. Oui, les palestinien-ne-s peuvent comprendre, non pas nos motivations, mais les problèmes issus de nos expériences historiques, justement parce qu’on ne parle pas de motivations, mais d’expériences historiques, qui sont, elles, transmissibles et analysables, au contraire des “motivations”. Si tu ne peux/veux pas comprendre ce que je dis alors que je m’exprime clairement, c’est ton problème.

Je n’ai parlé de “réformer le capitalisme en utilisant le système parlementaire” nulle part (relis mes commentaires si tu ne me crois pas). C’est toi qui a mis ces mots sur ce que je dis, c’est à toi de les assumer, pas à moi. Je décris explicitement le contraire dans ma dernière réponse, mais bon, c’est pas grave.

Le capitalisme n’existe pas partout ? Nous ne vivons pas dans les mêmes rapports de classe ? Quand Marx écrit le Manifeste communiste, autant que je le sache il ne distingue que les pays où la bourgeoisie a pris le pouvoir et ceux où ce n’est pas le cas

On va faire simple (parce qu’après, dodo): oui, le capitalisme existe partout, mais non, nous ne vivons pas tou-te-s les mêmes rapports de classe. Ta situation de classe (quelle qu’elle soit) n’est pas la même que celle d’un nigérien ou d’un chinois. Il y a des points communs, vu qu’il y a un mode de production capitaliste mondial étendant ses effets sur toute la planète, mais ça n’empêche pas des différences d’exister. Si tu ne peux pas comprendre qu’il y a une différence politique et sociale entre la Palestine et la France, ou entre la Palestine et les Etats-Unis, je vois pas bien ce que je peux répondre à ça, mais ne vient pas me faire des leçons de marxisme sur cette base. Ce vieux barbu de Marx était beaucoup plus fin que d’affirmer que toutes les situation sociales étaient identiques dès lors qu’on fonctionnait à l’intérieur du capitalisme.

Et oui, “plus supportable”, c’est le mot, sur la base de tous les gains concrets que j’ai pu mentionner (et que tu n’a pas contesté). Et peut-être bien qu’en situation de crise sociale, la situation en France se durcira jusqu’à qu’on puisse plus faire la différence, mais si la situation doit se durcir, s’il faut une crise pour en arriver là, c’est bien qu’il y a une différence à la base, non ?

Oui, Marx parle dans le Manifeste Communiste de la prise de pouvoir de la bourgeoisie comme seule variable pertinente, en 1848 en Europe de l’Ouest. Il ne parle ni de l’Afrique, ni de l’Asie, ni du Proche-Orient, ni même de l’Europe de l’Est. Le Manifeste est un texte politique, une intervention concrète dans une situation particulière et déterminée. Je vais être vexant et pédant, mais pas comprendre ça, c’est quand même un peu bébête. Surtout quand on m’accuse d’être dans des revendications “bourgeoises” et qu’on m’assène des classiques du marxisme. J’ai lu Marx, j’ai lu Luxembourg, et je ne suis quand même pas d’accord avec toi, merci bien.

Globalement, j’ai bien compris que tu as l’impression de faire une leçon à un réformiste un peu bébête qui-n’a-même-pas-lu-Marx. J’ai bien compris que tu me prend pour un débile “bourgeois”. Mais si tu ce que tu as à ressortir, en 2010 concernant la Palestine, c’est Réforme ou révolution, et ben tu m’empêcheras pas de trouver ça un peu court. Il faut que je cite des marxistes palestiniens à la pelle pour que tu me prennes au sérieux et que t’écoutes un peu ? Si il faut je peux hein: lit Serfaty ou Kanafani et après va leur expliquer qu’ils comprennent pas Marx. Ça y est, merde, je suis pédant.

Donc, la réponse de Hem, c’est :

1) je ne peux pas comprendre les motivations des Palestiniens, parce que je ne vis pas la même oppression qu’eux.

D’une part, c’est de l’empirisme le plus plat – en quoi ne puis-pas comprendre ce que je ne vis pas ? -, d’autre part ça veut dire que la propagande nationaliste, les contrôles policiers, les tracasseries administratives et l’exploitation n’existent pas en France ! Qui Hem va-t-il convaincre de ça ? Il est d’ailleurs assez cocasse de constater que Hem me dit que je ne peux pas comprendre les Palestiniens, alors qu’eux comprennent très bien le rôle des syndicats et des partis de Gauche dans le sabotage des luttes ouvrières en Europe ; je ne vois pas sur quelle base ils pourraient avoir cette compréhension. Ça s’appelle un argument à géométrie variable !

2) Nous ne vivons pas les mêmes rapports de classe en Palestine et en France.

Pourquoi ? Pas de réponse, je suis censé « comprendre » ce que Hem veut dire par là. Le problème, c’est qu’il avoue lui-même n’avoir AUCUN ARGUMENT pour défendre cette idée. Moi aussi je peux faire dans le péremptoire : arrête de nous parler « des Palestiniens » ; comme le dit le texte de l’Electron libre il y a des classes sociales en Palestine comme ailleurs, et leurs intérêts sont divergents et irréconciliables, en Palestine comme ailleurs ! Donc, soit on parle des BOURGEOIS palestiniens, et de leur idéologie nationaliste, soit on parle des PROLÉTAIRES palestiniens, qui n’ont aucune patrie à défendre ! Sur quelle base devrait-on défendre le nationalisme en Palestine et pas en France ? Sur quoi se base l’idée que les prolétaires palestiniens et français n’ont pas les mêmes revendications fondamentales à défendre, et que par conséquent il y aurait différentes catégories d’exploités ? Ce n’est pas l’explication de Hem qui nous fournira la réponse !

3) Hem sur le fond défend l’idée que la défense forcenée du nationalisme palestinien va apporter quelque chose aux prolétaires palestiniens. J’ai je crois démontré assez clairement que c’est une billevesée d’un point de vue économique. Mais remettons les choses à plat politiquement : en quoi défendre les intérêts de leurs exploiteurs va-t-il apporter plus aux prolétaires palestiniens que de défendre leurs intérêts propres ? Depuis quand les ouvriers obtiennent-ils quoi que ce soit en se mettant sous la coupe de leurs exploiteurs ? Ce discours qui serait rejeté immédiatement par quiconque se réclame du mouvement social en France est pourtant accepté des défenseurs de la « Palestine libre » sans l’ombre d’une critique ; en quoi est-ce cohérent ?

Au fond, la question est la suivante : en quoi soutenir l’effort de guerre de nos exploiteurs peut-il nous apporter quoi que ce soit ? Lénine et Trotsky en 1914 ont répondu à cette question ; leur mot d’ordre était : transformation de la guerre impérialiste en guerre civile. Ils ont été vilipendés, pourchassés par toutes les bourgeoisies du monde pour avoir défendu cela. Mais en quoi avaient-ils tort DU POINT DE VUE DES EXPLOITÉS ?

Soit on défend les exploités, soit on soutient les exploiteurs. Que ça soit en Palestine, en France ou ailleurs ne change rien à cette question…