De l’incompatibilité entre anarchistes et rouges
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Themes: -ismes en tout genres (anarch-fémin…)
Quand le bébé est sanguinaire on le jette avec l’eau du bain. Lénine et sa clique, ce sont les camps de travail, les purges, l’armée rouge, le flicage politique du peuple, le culte de la personnalité, la propagande massive débilitante. Y’a rien à garder de cette abjection, de ce reniement total de l’humain et de l’individu, de cet instrumentalisation. Rien de comparable chez les anars qui ont toujours dénoncé ces dérives (quel euphémisme !) marxistes.
Pour les conseillistes c’est différent, Lénine et sa clique les voyaient aussi en ennemi (lire “la maladie infantile du communisme: le gauchisme” de Lénine. Un livre mensonge, un écrit de manipulation-propagande visant à ridiculiser sans réels arguments.) Mais les conseillistes ne sont pas marxistes, ils se disent souvent “marxiens”, se basant sur les écrits de Marx pour en faire aussi la critique (notamment le caractère “auto-révolutionnaire du capitalisme” posé par Marx et Engels. Non le capitalisme ne va pas s’effondrer de lui-même en ayant produit les conditions de son effondrement, il dispose bien d’une force de régénération).
Y’a pas à tortiller, le Léninisme et globalement le marxisme n’ont jamais abouti à des mouvements émancipateurs, mais ont bien amené quasi-systématiquement l’émergence de société pauvres, où l’idéologie du travail est reine, ou la répression est exacerbée, où la corruption, le népotisme, la hiérarchie la plus dure accompagnées par la militarisation sont souveraines, ou l’exploitation est pleine et entière faisant des individus des êtres corvéables et coupables à merci.
Et il y en a encore pour nous parler de révolutions avec Lénine et ses théories ! Et ses actes à Lénine, ses actes, ça ne compte pas ? Votre rouge kaki historique, votre rouge bleu police historique, est la plaie des révolutionnaires et continue décennies après décennies à empoisonner les luttes pour l’émancipation. Il ne peut y avoir de réconciliation entre anarchistes (communistes réels) et rouges, puisqu’il n’y a jamais eu à concilier votre idéologie autoritaire et liberticide à nos aspirations à l’émancipation et à la liberté.
On mesure encore aujourd’hui les ravages de la propagande rouge et la captation des consciences de ses victimes, quand ces dernières restent dans le déni des atrocités dans lesquelles les théories des gourous rouges ont plongé des centaines de millions de personnes. Cela doit s’arrêter un jour au risque de ne jamais pouvoir envisager réellement un possible révolutionnaire. Tout révolutionnaire aujourd’hui devrait rejeter ce faux héritage comme n’étant pas le sien, au même titre que la révolution de 1789 est un héritage pour la bourgeoisie mais pas pour celui qui veut abolir les classes.
Ceci ne nous appartient pas, ceci est l’histoire d’autoritaires, de chefs, de gourous qui ont assouvi leurs velléités de pouvoirs en utilisant des sirènes qui charmèrent nos aïeuls. Nos aïeuls n’avaient pas encore connaissance de la possible instrumentalisation de leur aspirations par ces intellectuels et comme le dit Orwell par “cette classe moyenne issue du monde stérile du pôle industriel”. Aujourd’hui, l’Histoire nous permet de nous défier de ces théoriciens-gourous qui aiment s’accaparer les mouvements des peuples.
Remettre en selle ces gourous et leurs théories, être complaisant avec ceux-là qui ont confisqué et confisquent encore par leur avant-gardisme, leur leader-ship, les révoltes d’autrui, c’est œuvrer contre le changement, contre l’émancipation.
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« Lénine et sa clique, ce sont les camps de travail, les purges, l’armée rouge, le flicage politique du peuple, le culte de la personnalité, la propagande massive débilitante. Y’a rien à garder de cette abjection, de ce reniement total de l’humain et de l’individu, de cet instrumentalisation. Rien de comparable chez les anars qui ont toujours dénoncé ces dérives (quel euphémisme !) marxistes. »
Il faudrait quand même réfléchir deux secondes quand on écrit des âneries pareilles ! Les purges, les camps de travail, la propagande débilitante, le culte de la personnalité datent TOUS de Staline, et l’auteur de ce texte stupide et ignorant peut ergoter tout ce qu’il veut, il confond avec allégresse une Révolution qui, certes, a échoué, mais a eu quand même le mérite de poser la question de la prise du pouvoir par le prolétariat, avec la contre-révolution qui a suivi.
Là où notre « anti-autoritaire » est inconséquent, c’est que sa caractérisation du marxisme sort tout droit de chez Staline ! Tout ce qu’il raconte sort de la période stalinienne, et notre Vichinsky en négatif oublie de dire que les révolutionnaires, les marxistes conséquents, tous ceux qui défendaient d’une façon ou d’une autre l’idée révolutionnaire ont été les victimes de cette période. L’auteur de ce texte peut bien nous faire le coup des anarchistes-victimes-des-odieux-marxistes, il est de fait qu’il n’y a pas que les anarchistes qui ont connu les isolateurs de sinistre mémoire.
Il suffit de lire ce que les communistes de gauche comme Ciliga, Miasnikov, Bordiga ou Pannekoek ont écrit à cette époque pour comprendre qu’il y a un monde entre le marxisme et Staline.
Ce que notre Torquemada furieux, à l’instar de TOUTE LA BOURGEOISIE, cherche à masquer…
Les camps de travail datent juste de Staline ?
Entre 1920 et 1923, on dénombra en Russie 84 goulags regroupant environ 25000 prisonniers, soit le tiers de la population carcérale de Russie.
La Tchéka créée en décembre 1917: 22 exécutions début 1918, 6000 dans les derniers mois de la même année, anarchistes compris.
“Le Comité central du Parti bolchevique discuta, le 25 octobre 1918, d’un nouveau statut de la Tchéka. Boukharine, Olminski et Petrovski, commissaire du peuple à l’Intérieur, demandèrent que fussent prises des mesures pour limiter les « excès de zèle d’une organisation truffée de criminels et de sadiques, d’éléments dégénérés du lumpenprolétariat ». Mais bientôt, le camp des partisans inconditionnels de la Tchéka reprit le dessus. Y figuraient, outre Dzerjinski, des sommités du Parti telles que Sverdlov, Staline, Trotsky et, bien sûr, Lénine. Le 19 décembre 1918, sur proposition de Lénine, le Comité central adopta une résolution interdisant à la presse bolchevique de publier des « articles calomnieux sur les institutions, notamment sur la Tchéka, qui accomplit son travail dans des conditions particulièrement difficiles ». Ainsi fut clos le débat.”
En prime donc, pas de liberté de la presse, la censure. Merci Lénine !
La contre-révolution c’est déjà Lénine.
“Trotski puis Lénine décident d’utiliser des « camps de concentration » (kontslaguer) en reprenant l’infrastructure des camps de prisonniers de guerre qui viennent d’être vidés après le traité de Brest-Litovsk (3 mars 1918).
Le 15 avril 1919, le décret n°45 paraît dans le n°81 des Izvestia, l’organe du gouvernement soviétique, sous le titre « Au sujet des camps de travaux forcés ». Il est signé par le chef théorique de l’État, Mikhaïl Kalinine. Sa rédaction est du chef de la Tchéka, Félix Dzerjinski, appliquant la directive de Lénine et du gouvernement. L’article 5 stipule : « La gestion des camps de travaux forcés, sur l’ensemble du territoire de la République soviétique fédérale de Russie, sera assurée par une direction centrale des camps instituée par le commissariat du peuple à l’Intérieur (NKVD). Cette direction centrale prendra le nom de Goulag. »
… mais de méthode.
Il est intéressant de voir que Contre-poison s’intéresse beaucoup à la lettre des choses, pas vraiment à ce qu’il y a derrière !
Les « camps de travail » tels qu’il les dénonce dans son article n’ont RIEN À VOIR avec les prisons et « isolateurs » créés par la Révolution pour se protéger !
Contre-poison est toujours dans la diffusion de la confusion ! Qui est envoyé en isolateur sous Lénine ? Les sociaux-patriotes, qui ne rêvent que d’une chose, que la révolution soit anéantie par les puissances alliées ! Les socialistes-révolutionnaires, qui ont mené plusieurs attentats contre les Bolcheviks, dont un contre Lénine ! Les tsaristes, qui ont tous juré ne plus jamais porter les armes contre la Révolution lors de leur capture en Octobre, et dont aucun n’a tenu parole ! Les Blancs, qui massacrent tout Bolchevik ou anarchiste qui leur tombe entre les mains !
Victor Serge le disait déjà : les anarchistes ne veulent pas de la Tchéka ! Surtout pas de Tchéka ! Mais que Contre-poison réponde à une question : au nom de quoi une révolution ne se donnerait-elle pas les moyens de se défendre ? Au nom de quoi les Bolcheviks n’auraient-ils pas combattu l’accaparement, la spéculation, la rétention de denrées alimentaires qui affamaient les ouvriers – puisqu’à l’origine, la Tchéka a été conçue pour combattre ces fléaux ?
D’autre part, s’il existe des prisons sous Lénine – c’est un fait -, il est intéressant de voir que Contre-poison s’attarde moins sur le reste : purges ? Propagande débilitante, alors que la période 1918-28 en Russie est l’une des périodes les plus florissantes de l’art contemporain ? Culte de la personnalité chez Lénine, qui était TOUT LE CONTRAIRE de ce genre de travers ? Liberté de la presse BOURGEOISE ?
Et l’isolement de la Révolution russe ? L’invasion des troupes alliées ? L’insuffisance de la production ? Le sabotage ? L’action de la contre-révolution, y compris sous sa forme stalinienne ? La dégénérescence de l’idéal révolutionnaire du départ ? Il est intéressant de constater que c’est pour Contre-poison bien moins important que de savoir à quelle date les Bolcheviks ont réutilisé les prisons…
On peut critiquer la Révolution russe, et il faut le faire ; mais raconter n’importe quoi au sujet d’une période qui reste un sommet révolutionnaire, un puits de leçons politiques sur ce qu’est une révolution communiste, c’est faire preuve d’une ignorance insondable de ce qu’est une révolution !
“au nom de quoi une révolution ne se donnerait-elle pas les moyens de se défendre ?”
C’est l’argument habituel des coco, notament du PCF, que de justifier les méthodes des idéologies de mort sous prétexte de se défendre. On retrouve la même rhétorique chez ces cocos quand il s’agit d’être contre les guerres. Pour eux on peut être contre les guerres mais surtout ne pas dénoncer la production d’armes (parce qu’il y a des “camarades” chez Giat par exemple), par ce que, disent-ils on doit pouvoir se défendre. L’argument de la défense sert toute idéologie liberticide, ce que nous servent régulièrement les capitalistes avec la création de leurs ennemis justifiant répression et exactions. Les cocos ici sont dans la même ligne, tout est bon pour “se défendre” même le pire quitte à devenir le jumeau de l’ennemi (ici en l’occurrence les capitaliste).
Ce qu’oublient ces rouges, c’est aussi que des ordres venant d’une élite ont été passés et dument réfléchis pour créer ces horreurs, camps, répression, exécutions sommaires, déportations, censure, manipulation des masses. Et ces mêmes personnes viennent nous faire l’apologie de ces chefs décisionnaires sanguinaires qui ne peuvent être en aucun cas, de par leurs actes, des camarades révolutionnaires.
Ici, il est question des anarchistes et des rapports possibles ou non avec des propagateurs de l’idéologie rouge. Et sciemment les commentateurs rouges oublient de dire que la répression contre les anarchistes a commencé en 1918 sous le règne de Lénine. Si l’on suit la logique de “défense” de certains ici, on en déduit naturellement que le bolchévik ne souhaite pas vivre avec l’anarchiste. L’anarchiste devrait s’en souvenir.
Vos velléité à vouloir justifier le crime de masse organisé en bureaucratie est écœurant. A coups d’arguments du type “il faut comprendre l’époque, le contexte, les forces en présence” et tout ce charabia d’avocat d’une idéologie de mort.
Vous dites tirer des enseignements de cette révolution, mais vous refusez que l’enseignement en question soit que ça n’en était pas une, mais juste un conflit de forces conservatrices-réactionnaires du travail et de l’exploitation de l’humain par l’humain, ayant généré un immense tas de cadavres et ayant plongé des centaines de millions d’individus dans la misère, la peur et la mort pendant des décennies. Votre analyse est sélective et votre faculté de jugement, de rationalisation, très limitée semble-t-il, qui devrait s’y exprimer ne vous permet juste que de prôner encore et encore cette idéologie de mort en défendant quelques-uns des pires criminels en cols blancs qu’ait pu voir en action l’humanité.
Ce qui confirme que les libertaires ne devraient pas s’associer avec vous, les rouges, au risque d’avoir pour compagnie un jour des tyrans et autres dictateurs de la pire espèce.
On peut d’ailleurs, pour revenir à l’actualité, se demander ce que vont foutre de soi-disant anars en s’associant avec des cocos au sein d’une organisation comme le NPA.
Il est plus que temps que ces temps de confusion cessent et que la complaisance avec les lénino-trotsko-mao fasse de nouveau place à une critique et une opposition sans appel de la part des anars.
Il n’y a pas à craindre de trahir l’esprit révolutionnaire en refusant toutes accointances et complaisances avec les courants autoritaires rouges, c’est même une tâche de clarification nécessaire.
…sur trois points :
– il a parfaitement raison de dire que l’attitude des Bolcheviks de 1918-1921 avec CERTAINS anarchistes (pas tous !) a été scandaleuse, criminelle et montrait des dérives inquiétantes pour la suite ;
– la réapparition des prisons dès 1918 n’est pas une preuve de force de la révolution, bien au contraire ;
– les Staliniens officiels, Maoïstes, Trotskystes, avec toutes leurs déclinaisons, sont des adeptes du double langage, des défenseurs de régimes politiques qui sont d’affreuses dictatures, ils n’ont à proposer que la création de dictatures policières qui sont l’expression de régimes bourgeois. L’URSS qu’ils défendent a TOUJOURS été un pays capitaliste, et la « Nomenklatura » n’était qu’une forme de bourgeoisie, qui vivait de l’exploitation féroce du prolétariat russe et défendait ses privilèges avec acharnement.
Ceci dit, on voit directement l’idéologie que Contre-poison sème derrière lui : les « cocos » du PCF, c’est la même chose que Lénine. Sauf que Lénine était internationaliste, voulait étendre la Révolution russe à l’Europe et n’a JAMAIS qualifié la Russie soviétique de « communiste ». La démonstration de Contre-poison ne repose donc sur RIEN de politique, il est ici l’agent d’une FALSIFICATION des positions de Lénine. ll considère au passage que TOUS les marxistes étaient sur les mêmes positions politiques et d’accord sur tout avec Lénine, ce qui est faux : les critiques d’un certain nombre d’opposants de Gauche aux Bolcheviks vont extrêmement loin. Dès que je mets en avant une critique de l’anarchisme, la réponse est : mais il n’y a pas UNE vision de l’anarchisme, c’est pluriel par définition ; je renvoie l’ascenseur : il y a eu de très nombreux courants communistes dans la Troisième Internationale, il faudrait peut-être prendre en compte ce qu’ils ont dit !
Contre-poison est également en contradiction avec TOUS les anarchistes de l’époque, qui ont salué la Révolution russe comme une AUTHENTIQUE révolution. Dire que la Révolution russe n’a été qu’un coup d’État, c’est affirmer que les Bolcheviks n’étaient pas des révolutionnaires. Tout leur programme de 1917 dit le contraire : fin de la guerre par la fraternisation ouvrière, destruction de l’État bourgeois, expropriation sans condition de la bourgeoisie, contrôle ouvrier de la production, extension prioritaire du mouvement révolutionnaire à l’Europe d’abord, au monde ensuite. Et je défie Contre-Poison de montrer qu’ils ne l’ont pas fait ! Encore une fois, la seule chose que Contre-poison montre, c’est que pour lui une Révolution, ce n’est pas un combat de classe, pas un combat à mort entre des classes sociales irréconciliables, pas un combat MONDIAL ; ce qu’il reproche à la Révolution russe, c’est de ne pas être un coup d’État pacifiste !
Dernier point : tout-à-fait typiquement, Contre-poison nous montre que son ambition N’EST PAS de démontrer quoi que ce soit ; non seulement son texte n’est qu’une accumulation de poncifs que la bourgeoisie défend elle aussi avec acharnement, mais son idée que « A coups d’arguments du type “il faut comprendre l’époque, le contexte, les forces en présence” et tout ce charabia d’avocat d’une idéologie de mort. » condamne d’avance toute analyse politique. C’est facile de ne pas comprendre les conditions historiques dans lesquelles on se bat ! C’est même ce qui fait que nombre de groupes anarchistes défendent EUX AUSSI les pires États de la planète, comme l’Espagne républicaine, le Vénézuela ou la Palestine actuels. Mais ce n’est pas grave pour Contre-poison : ils se disent Anarchistes, ce ne sont donc pas des « rouges sanguinaires » qui font l’apologie « d’idéologies de mort »…
Il faudrait poser les questions POLITIQUEMENT quand on veut débattre !…
Juste histoire de rire, on va la faire à la mode Contre-poison vis-à-vis de l’anarchisme :
– Bakounine était panslaviste, anti-germanique, il dirigeait secrètement et sans partage son Alliance au sein de l’Internationale ; tous les Anarchistes sont donc des précurseurs du Bloc de l’Est, xénophobes et autoritaires !
– Kropotkine et Gustave Hervé ont défendu l’impérialisme français en 1914 ; tous les Anarchistes sont donc nationalistes et défenseurs de la démocratie bourgeoise !
– Garcia Oliver est entré dans le gouvernement républicain espagnol et a participé au désarmement des ouvriers de Barcelone en 1937 ; tous les Anarchistes sont des ministrables en puissance, soutiens de la démocratie bourgeoise et assassins d’ouvriers !
Sauf que moi, à la différence de Contre-poison, je sais que les conclusions générales que je tire ici sont fausses ! Peut-être est-ce parce que je n’ai pas l’intention de condamner les Anarchistes, juste parce qu’ils sont anarchistes, et que je fais la distinction au sein de l’Anarchisme entre ceux qui sont révolutionnaires et ceux qui ne le sont pas… ou plus…
“Sauf que Lénine était internationaliste, voulait étendre la Révolution russe à l’Europe et n’a JAMAIS qualifié la Russie soviétique de « communiste ».”
D’ailleurs bientôt tu vas nous dire que Lénine n’était pas communiste et sans le savoir tu auras enfin compris !
Quant à Bakounine et les autres que tu cites dans ta dernière bavure, ils N’ONT JAMAIS:
-fait déporter des centaines de milliers d’individus
-créé des polices politiques
-fait assassinés des dizaines de milliers d’individus
-ouvert des camps de TRAVAIL et de REEDUCATION
-dirigé par la terreur (rouge de son vrai nom)
LENINE L’A FAIT, en a décidé, s’est positionné pour, rendant invalide toutes ces théories sur la révolution, le mettant irrémédiablement dans le camp des ennemis de la Révolution.
Tu peux toujours le nier, tu peux continuer à ergoter sur ce que serait ou pas une révolution, qu’on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs, ou je ne sais quel autre argument d’autorité, les faits sont là. Ton Lénine adoré est un assassin contre-révolutionnaire que tu essaies de masquer derrière d’aussi grosses crapules.
Le dénommé Contre-poison a de la constance dans les idées, mais n’écoute pas ce qu’on lui dit.
Je ne tiens pas à défendre Lénine envers et contre tout, je dis qu’un groupe politique ou un individu fait partie du camp révolutionnaire selon des critères politiques.
Quels sont ceux de Contre-poison ? Pour l’instant on n’en sait rien ! Le fait de n’avoir participé à aucune révolution semble décisif d’après ce qu’il dit…
Lénine non plus n’a pas fait déporter des centaines de milliers d’individus, fait assassiner des dizaines de milliers d’individus, ouvert des camps de rééducation ! Il était mort quand tout cela s’est fait. C’est une simple vérité historique. Quant à la police politique ou à la Terreur rouge – que Lénine a effectivement mises en place – la question n’est pas de savoir s’il l’a fait, mais ce qu’il en a fait et pourquoi il l’a fait.
Le seul argument de Contre-poison, c’est de nous dire que ça suffit pour le mettre irrémédiablement dans le camp des ennemis de la Révolution. Où est la démonstration de cette idée ? Quels sont les arguments politiques qui justifient cela ? Et en quoi les anarchistes, qui n’ont pas participé à la Révolution d’Octobre puisqu’ils ne sont POUR RIEN dans son organisation, sont-ils des révolutionnaires ? En quoi les anarchistes, qui ne sont POUR RIEN dans la Révolution en Allemagne, par exemple, sont-ils des révolutionnaires ?
Kropotkine, Gustave Hervé, Garcia Oliver, Federica Montseny se sont prosternés devant le nationalisme et l’État bourgeois, jusqu’à prendre des responsabilités dans un gouvernement bourgeois pour les deux derniers. Aux dernières nouvelles, ça n’a jamais été le cas de Lénine…
Encore une fois, je « n’adore » personne, ni Lénine ni qui que ce soit d’autre ; la question qui est posée, c’est quels sont les critères politiques qui définissent les révolutionnaires. Je n’ai pas dit que c’était une question simple, mais c’est la seule qui permette de tirer les leçons des révolutionnaires du passé.
Et comme le disait Lénine, sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire !
Et ton seul contre-argument est un mensonge visant à dédouaner Lénine des atrocités qu’il a fait commettre. Tu prétends que ces atrocités ne se sont pas faites sous le régime de Lénine mais après lui, ce qui est faux, archi-faux et tu continue de le nier malgré la réalité historique datée, chiffrée.
Les décisions de Lénine étaient politiques, et elles ont suffisamment généré d’atrocités pour représenter des critères propres aux ennemis des révolutionnaires. Il ne suffit pas de se dire révolutionnaire, ni de s’être collé l’étiquette “certifié révolutionnaire” pour l’être, il faut lier l’acte à la théorie quand la théorie est révolutionnaire et nourrir celle-ci de ses actes. Les théories de Lénine l’ont amené à agir contre l’émancipation, pour la production d’une société correspondant à sa seule vision paranoïaque d’homme de pouvoir, de dictateur, de criminel en col blanc. Son idée de la révolution, sa théorie, ses méthodes, ses décisions, ses pratiques sont celles des ennemis des révolutionnaires.
On ne peut pas accepter de théories qui se nourrissent de tas de cadavres et d’esclaves, de flicage politique, de bureaucratie comme théorie révolutionnaire.
En quoi est-ce révolutionnaire d’exproprier des capitalistes privés pour mettre la richesse et le pouvoir dans les mains de capitalistes d’Etat ? En quoi, est-ce révolutionnaire de passer par les armes toute opposition à son dogme ? En quoi est-ce révolutionnaire de remplir des camps de TRAVAIL de prisonniers politiques ? En quoi est-ce révolutionnaire de créer une bureaucratie violente et perverse ? En quoi est-ce révolutionnaire de contrôler et de terroriser les masses ? En quoi est-ce révolutionnaire d’encourager le meurtre, la torture, l’esclavage, qui plus est à des dimensions industrielles ? En quoi est-ce révolutionnaire de censurer, de confisquer la parole, la pensée ?
Je ne m’attend à ce que tu répondes parce que je n’entendrais jamais des arguments qui ne reposent sur rien. Car RIEN n’est révolutionnaire dans ces pratiques, tout est négation des forces qui doivent se libérer lors d’une révolution. Lénine est un acteur majeur d’annihilation des forces révolutionnaires.
Je ne dédouane Lénine de rien du tout, je voudrais simplement qu’on n’oublie pas qu’il est mort en 1924 et qu’on ne lui mette pas tout et n’importe quoi sur le dos ! Il y a assez à faire avec ce qu’il a réellement fait.
Ce qui va surprendre Contre-Poison, c’est que les questions qu’il pose, Lénine est bien d’accord avec. Effectivement, une partie des décisions prises par Lénine et les révolutionnaires russes (pas par lui tout seul, c’est encore une erreur historique) n’ont rien de révolutionnaire, ET LÉNINE LE SAVAIT ! Il l’a d’ailleurs écrit dans un certain nombre de textes entre 1921 et 1922, pour DÉNONCER l’évolution qu’il voyait sous ses yeux en Russie. Le texte le plus connu est son « Testament politique », mais il y en a d’autres.
C’est pourquoi lorsque Contre-poison nous dit : « On ne peut pas accepter de théories qui se nourrissent de tas de cadavres et d’esclaves, de flicage politique, de bureaucratie comme théorie révolutionnaire. », on va lui demander QUELLES THÉORIES DE LÉNINE vont dans son sens ? Il a bien dû lire Lénine, puisqu’il nous affirme que sa théorie est « nourrie de cadavres et d’esclaves »…
Toute les affirmations de Contre-poison reposent sur une constante : Lénine et les Bolcheviks ont fait ce qu’ils ont voulu, quand ils l’ont voulu, comme ils l’ont voulu.
Donc, on va aller dans son sens et poser les questions qu’il devrait se poser – et nous poser, plutôt que de répéter la même chose depuis le début. La Révolution d’Octobre aurait-elle pu instaurer le communisme en Russie ? Qu’aurait-il fallu faire pour cela ?
Lénine et les Bolcheviks auraient dû, s’ils avaient été révolutionnaires, faire autre chose que ce qu’ils ont fait. Question : qu’auraient-ils dû faire autrement ?
Dans ce qu’ont fait Lénine et les Bolcheviks, « tout est négation des forces qui doivent se libérer lors d’une révolution ». Que sont ces forces en 1917 et qu’auraient-elles pu faire si les Bolcheviks ne les avaient pas « niées » ?
Encore une fois, je suis d’accord que toutes les décisions prises par les Bolcheviks ne vont pas dans un sens révolutionnaire ; la question est : auraient-ils pu faire autrement ? Je ne doute pas que Contre-poison ait son idée là-dessus…
Non la question n’est pas de savoir s’ils auraient pu faire autrement, avec des “si” on met Lénine chez les révolutionnaires. Le constat est, qu’au nom de leur révolution, les bolcheviks et Lénine à leur tête n’ont pas fait de choix qui nous permettent de les reconnaitre aujourd’hui comme révolutionnaires.
La question est donc plutôt, que ne doit pas faire un révolutionnaire pour ne pas trahir, ne pas sombrer dans l’antithèse du mouvement d’émancipation qu’est une révolution.
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Et je ne mets pas tout l’horreur soviétique sur le dos de Lénine, je rappelle simplement que jusqu’en 1924 à sa mort, son dirigisme criminel fût celui d’un ennemi de la révolution, malgré ces propres affirmations et ses théories, mensonges qui ne servent aujourd’hui encore qu’à couvrir les exactions dont il est l’initiateur.
Quel révolutionnaire a besoin aujourd’hui des théories d’un fossoyeur de révolution, qui peut encore prêter l’oreille aux discours de l’instigateur de cette horreur contre-révolutionnaire que fût l’URSS ? La théorie et la pratique révolutionnaire sont à chercher ailleurs.
C’est donc parfaitement logique : la Révolution d’Octobre n’était pas une révolution. Dommage que TOUS LES RÉVOLUTIONNAIRES de l’époque n’aient pas eu cette impression !
« La question est donc plutôt, que ne doit pas faire un révolutionnaire pour ne pas trahir, ne pas sombrer dans l’antithèse du mouvement d’émancipation qu’est une révolution. »
« La théorie et la pratique révolutionnaire sont à chercher ailleurs. »
Eh bien justement, quelle est « la théorie et la pratique révolutionnaire » qu’il faut « chercher ailleurs » ?
Et si Octobre 1917 n’a pas été une révolution, comment Contre-poison aurait-il voulu arrêter la guerre à l’époque, puisque ce fut le motif principal – pas le seul – de cette révolution ?
Par conséquent, qu’est-ce que la Révolution ?
Et donc, que doit faire un révolutionnaire pour « ne pas sombrer dans l’antithèse du mouvement d’émancipation qu’est une révolution » ? J’aimerais une réponse POSITIVE, pas l’habituelle réponse que nous fait Contre-poison : pas ce qu’ont fait les Bolcheviks…
C’est quoi un conseil pour toi VSGCI ? Si tu devais faire des propositions au sein d’un groupe d’humains, quelque soit la tâche, tu proposerais de s’organiser de quelle manière ? Selon quel principe ? Sur quelles bases ? Quel mode de décision par exemple ? Qui ferait quoi et comment ? Que proposerais-tu ?
Quelques autres éléments de l’Histoire qui nous disent déjà ce que nous pouvons faire et ce que nous ne devons pas faire ou laisser faire. En espérant que cela fasse échos à ton questionnement VSGCI, et te convaincra définitivement que 1917 est au mieux une tentative de révolution mais ne peut guère être considéré comme une révolution pour tout révolutionnaire un peu sincère.
“Le terme soviet (du russe : COBET = conseil) désigna tout d’abord un conseil d’ouvriers, de paysans et de soldats acquis aux idées progressistes dans la Russie tsariste, qui prit le pouvoir dans une organisation locale (une usine, une ville, une province, …) à partir de 1905. L’origine de cette pratique remonte au vétché, un terme qui est synonyme de soviet dans l’ancien russe, et qui “correspondait à une sorte de diète, organe principal de la puissance politique de la cité.”
En l’absence de syndicats, l’idée d’une organisation représentative des ouvriers puis des paysans fait son chemin sous forme des soviets. Ils sont jugés par Lénine : ” cent fois plus à gauche ” que les bolcheviks . Ils apparaissent d’abord en province dans le rôle de comités de grève éphémères (ce mot russe signifiant conseil est adopté pour la première fois en 1905 par les ouvriers d’une usine textile d’Ivanovo pour désigner leur comité de grève) puis ils prennent une coloration plus politique avec la fondation du Soviet de Saint-Pétersbourg le 13 octobre et de Moscou le 5 décembre.
Tout en se méfiant des intellectuels suspects de vouloir imposer leur hégémonie, les ouvriers ressentent le besoin d’être conseillés par des révolutionnaires expérimentés qui n’ont alors qu’un rôle consultatif à côté des délégués ouvriers. D’abord réservés parce qu’ils sont hostiles aux mouvements spontanés des masses, les bolcheviks envoient des représentants mais les postes dirigeants reviennent aux mencheviks.
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En février 1917, la reformation des soviets aboutit au renversement du régime tsariste. Mais les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir : de février à octobre 1917, le pouvoir est détenu par un « gouvernement provisoire » dirigé d’abord par le prince Lvov puis dès juillet par Alexandre Kerensky. Le mot d’ordre défendu par les bolcheviks est alors : « Tout le pouvoir aux soviets ! » ( d’après Voline : “afin de frapper l’esprit des masses, gagner leur confiance et leurs sympathies, le parti bolchévique lança (…) des mots d’ordre qui, jusqu’alors, caractérisaient (…) l’anarchisme.” ) . À partir d’octobre 1917, le pouvoir est détenu par des « commissaires du peuple », approuvés par le Congrès des Soviets (délégués élus par les soviets), dirigés par Lénine. Selon Hannah Arendt : « Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique »”
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On voit ici toute l’ampleur du mensonge orchestré par Lénine et ses troupes.
“Exécutions massives. (…)
2-24. Catégories d’exécutés.
2. 1918 : 2.1. Cosaques faits prisonniers lors de la bataille de Tsaritsyne (Stalingrad-Volgograd), où Staline est le délégué du comité central du Parti. Plusieurs milliers. 2.2. Sociaux-révolutionnaires, mencheviks, anarchistes et autres révolutionnaires, jusque-là alliés aux bolcheviks. 2.3. Criminels récidivistes.
3. 1918-1920 : 3.1. “Saboteurs”, paysans refusant de livrer des produits agricoles à l’Etat. 3.2. “Contre-révolutionnaires” (réels ou prétendus), opposants non marxistes (démocrates constitutionnels, KD, etc.).
4. 1921 : 4.1. Marins de Kronstadt (“mutins”) (…) Environ 10000 exécutions. Ce massacre est organisé par Trotski. 4.2. “Contre-révolutionnaires”, “gardes blancs”.
5. 1922 : 5.1. “Saboteurs”, “terroristes”, paysans s’opposant aux réquisitions, dont les partisans du social-révolutionnaire Antonov, dans la région de Tambov. 5.2. “Bigots”, prêtres et pratiquants de toutes confessions.
(Etc.)”
“Caution solidaire.
Le principe de la caution solidaire, c’est-à-dire de la prise d’otages, n’est formulé aussi franchement que dans les toutes premières années du pouvoir bolchevique. Par la suite, on trouvera des termes plus discrets.
(…)
2. Un arrêté (signé par Lénine) du soviet du Travail et de la Défense, du 15 février 1919, enjoint à la Tchéka de prendre des otages parmi les paysans, dans les localités oû le déblayage de la neige sur les voies ferrées n’est pas satisfaisant… “Si le déblayage n’est pas fait, ils seront fusillés.” (…)”
“”Tu t’es battu pour, ça te retombe dessus !”
Plaisanterie de truands que les vieux routiers des camps adressent aux victimes de la Grande Purge, qui se considèrent pour la plupart comme de loyaux communistes.”
Je constate que Contre-poison n’a pas pour habitude de répondre aux questions qu’on lui pose ! Ce qui est fort gênant…
Je suis bien convaincu qu’Octobre 1917 était une révolution, et menée par des communistes sincères dont Lénine et Trotsky faisaient partie – on peut discuter pour Staline, qui était un agent de la police tsariste. Tout le reste tient du procès d’intention, qui se résume à ceci : la Révolution russe a échoué parce qu’il était naturel qu’elle échoue ! C’est exactement ce que disent les Conseillistes, mais aussi tous les bourgeois de la terre ! En ce qui me concerne, est révolutionnaire toute théorie qui s’oppose à la bourgeoisie sur le terrain politique : contre le nationalisme, contre les frontières, contre l’exploitation capitaliste, pour l’union toujours plus grande des ouvriers, au-delà des frontières, des corporations, des particularismes locaux. Sur ces plans-là, Lénine, Trotsky, Rosa Luxemburg ont toujours été des révolutionnaires, de façon indiscutable. On peut leur reprocher tout ce qu’on voudra, sauf d’avoir capitulé face à l’idéologie bourgeoise.
La liste de Jacques Rossi mise en dernier commentaire, dans sa naïveté politique, est hautement révélatrice : à part le massacre des marins de Kronstadt, qui gênait suffisamment Trotsky pour qu’il parle de « tragique nécessité » alors que c’était bel et bien un crime contre la Révolution, toutes les catégories citées sont des bourgeois nationalistes, des fauteurs de guerre, des affameurs d’ouvriers, des contre-révolutionnaires fieffés.
J’ai une vision de classe de la Révolution ; seule la classe ouvrière est révolutionnaire. Aucune autre classe sociale n’a le même intérêt à détruire le capitalisme que les ouvriers, qui en subissent quotidiennement l’exploitation. Ce que l’on peut reprocher aux Bolcheviks, c’est d’avoir retourné leurs armes contre des fractions de la classe ouvrière qui constataient que la Révolution dégénérait. Tout ce que leur reproche Contre-poison, c’est ce que leur reproche la bourgeoisie humaniste : une révolution, surtout communiste, ça devrait se faire sans massacres, pacifiquement, sans violence. Eh bien non, la bourgeoisie ne se laissera pas prendre le pouvoir ainsi ! Elle se battra, comme elle s’est battue contre les Bolcheviks, et comme elle a fini par les vaincre, comme elle a vaincu les Spartakistes, les ouvriers révolutionnaires de Finlande – 250 000 morts, le quart de la population ouvrière finlandaise – la Révolution en Hongrie, en Bavière, à chaque fois à coups d’assassinats, de félonies, de massacres. Massacres dont Contre-poison ne parle évidemment pas, vu qu’il ne voit absolument pas la différence entre les KD, parti de droite libéral, les sociaux-démocrates, fauteurs de guerre nationalistes, et les révolutionnaires.
Que les Bolcheviks aient fait des erreurs au nom de conceptions fausses, c’est un fait. Mais la cause de leur échec est bien ailleurs.
La Révolution russe n’a de russe que le nom ; elle a été au moins européenne, mais elle s’est manifestée partout dans le monde. Ce n’est pas un hasard si elle a été saluée par une vague d’enthousiasme chez les ouvriers du monde entier, ce qui n’a pas été le cas et ne le sera jamais de n’importe quel coup d’état, se pare-t-il d’oripeaux « révolutionnaires » comme la prise de pouvoir des staliniens en Chine ou à Cuba. Son échec n’est pas celui de la Russie, c’est celui d’une vague révolutionnaire qui a duré 10 ans – jusqu’au massacre des révolutionnaires en Chine en 1927, cette fois sous l’égide des Staliniens. La Révolution russe n’a pu l’emporter PARCE QU’ELLE A ÉTÉ CONFINÉE À LA RUSSIE, parce que la bourgeoisie a empêché qu’elle s’étende.
Si Contre-poison ne répond pas aux questions que je lui ai posées, c’est qu’il n’est pas question pour lui de reconnaître qu’il y a eu une vague révolutionnaire mondiale, initiée par les Bolcheviks en 1917, poursuivie par les Finlandais et les Allemands en 1918, puis par la République des Soviets de Bavière et celle de Hongrie en 1919 ! Et vu qu’il ne comprend pas que la Révolution communiste doit À TOUT PRIX s’étendre mondialement ou être vaincue, il ne peut qu’être d’accord avec Staline : le communisme dans un seul pays, c’est possible !
La bonne question à se poser, c’est quand est-ce que la Révolution russe a été vaincue. Là, on peut dire que le débat est ouvert : quand est-ce que toute expression contraire à la parole officielle a été bannie, pourchassée, emprisonnée ? Kronstadt est une date, le bannissement de Trotsky en est une autre, l’interdiction des courants dans le Parti bolchevik en est une troisième, la répression en Chine favorisée par Staline en est une quatrième. Ça, c’est un vrai questionnement…
La révolution russe a été vaincu dès 1917 quand Lénine a pris la direction du pays.
Ce qu’il y a de désastreux dans tes écrits, c’est que tu demandes un programme tout fait. Tu es dirigiste et tu montres que tu aimerais être dirigé. Tu ne relèves même pas les réponses que je suggère en fournissant des éléments historiques. Tu ne comprend pas que la conscience révolutionnaire dois se forger dans la réflexion de l’individu et non dans les réponses toutes faites qu’il peut attendre d’autrui. Et ce que tu cherches chez des Lénine et autres rhéteurs autoritaires, c’est qu’ils servent de refuge à ton immobilisme intellectuel et réflexif. Continue à lire tes bibles et à asséner tes mensonges à coups de St patrons rouges. En cas de mouvement révolutionnaire, il faudra nécessairement empêcher les individus comme toi de mener à la catastrophe et à la barbarie la nouvelle société, et nécessairement pas avec les méthodes criminelles que tu approuves et justifies à longueur de temps.
Les révolutionnaires n’ont pas besoin de tes chefs ni de VRP contre-révolutionnaires comme toi. Tu mens, tu trompes, tu nies l’évidence, tu déformes et arranges l’Histoire, les faits, et qui plus est tu n’éprouve aucun scrupule à justifier des massacres, des tortures, des trahisons, des mensonges, des dictatures. Tu n’es pas un camarade, ni un compagnon et l’Histoire te donnera tort comme elle le fait déjà.
Reste dans ta fosse à purin mental, pauvre sot !
Pour le porte-parole (autoproclamé, mais non démenti) de la “Gauche communiste internationaliste” : les “sociaux-révolutionnaires [SR], mencheviks, anarchistes et autres révolutionnaires” assassinés en masse dès 1918 par Lénine et ses sbires étaient tous “des bourgeois nationalistes, des fauteurs de guerre, des affameurs d’ouvriers, des contre-révolutionnaires fieffés”. Plutôt que de “léninisme”, il faudrait parler de “calomnisme” !
« La révolution russe a été vaincu(e) dès 1917 quand Lénine a pris la direction du pays. »
Bien sûr : c’est sûrement pour cela que Lénine a arrêté la guerre, mis les bellicistes en prison et appelé pratiquement chaque jour à ce que la Révolution éclate en Allemagne ! C’est sûrement pour cela qu’il a fondé l’Internationale communiste et cherché à coordonner l’action des révolutionnaires partout dans le monde !
S’il n’y a pas eu de révolution en octobre, il fallait laisser le gouvernement provisoire continuer la guerre, rétablir la démocratie, conserver les privilèges de la bourgeoisie ! C’est ça l’alternative ? Belle déclaration d’amour à la classe dominante !
« Tu ne comprend pas que la conscience révolutionnaire dois se forger dans la réflexion de l’individu et non dans les réponses toutes faites qu’il peut attendre d’autrui »
Que voilà une belle déclaration d’amour au libéralisme bourgeois, chez qui l’individu est l’alpha et l’omega de la réflexion, alors que les révolutionnaires savent depuis longtemps que c’est des conditions matérielles et des rapports de production dominants que surgissent les idéologies ! On retrouve là toute l’idéologie du self-made-man !
« En cas de mouvement révolutionnaire, il faudra nécessairement empêcher les individus comme toi de mener à la catastrophe et à la barbarie la nouvelle société ».
Je suis moi aussi très curieux de connaître la position actuelle de Contre-poison et des gens qui l’entourent nécessairement sur quelques questions actuelles : la crise, les luttes de libération nationale, les guerres diverses et variées le globe, les syndicats, les luttes actuelles, l’antifascisme… Je serais très intéressé à connaître l’activité réelle de ce personnage dans les luttes récentes, pendant la lutte étudiante de 2006, par exemple. Je sens qu’on passerait un joyeux moment !
« Tu mens, tu trompes, tu nies l’évidence, tu déformes et arranges l’Histoire, les faits, et qui plus est tu n’éprouve aucun scrupule à justifier des massacres, des tortures, des trahisons, des mensonges, des dictatures », «…avec les méthodes criminelles que tu approuves et justifies à longueur de temps. »
Je ne vois absolument pas où ces assertions sont justifiées ! Les justifications de Contre-poison se limitant à sa haine pathologique des Bolcheviks, je lui ai répondu qu’effectivement il fallait examiner ce qu’ils ont fait à la lueur de l’histoire et d’un cadre politique, mais Contre-poison ne répondant JAMAIS aux questions qu’on lui pose, il est patent qu’il n’a ni cadre politique ni cadre historique pour réfléchir. Tu t’attends à ce que la révolution se passe « proprement », sans massacres, sans représailles, sans félonies ? C’est de la naïveté ou de la bêtise, au choix ! Je ne le justifie pas, la révolution communiste ne peut être menée contre ses propres principes, mais je le constate : la lutte de classe, ça n’est pas une partie de pêche ! Tu n’as jamais eu affaire aux syndicats, dans les luttes ?
À l’arrivée, quand on lui parle de révolution internationale, tout ce qu’il a à répondre ne sort pas du cadre de l’insulte gratuite ! C’est quand même minable. Ce qu’il me reproche, c’est d’avoir un cadre politique et de le défendre. Je lui retourne le compliment : sans théorie révolutionnaire, pas de pratique révolutionnaire !
Les mencheviks, les socialistes-révolutionnaires de droite, le parti KD n’étaient pas des contre-révolutionnaires ? Tu te fous de qui, Contre-poison ? Le poison, nationaliste en l’occurrence, c’est bien toi qui le défends !
Quand j’ai posé la question de la démarcation entre révolutionnaire et contre-révolutionnaires, je savais ce que je faisais ! Et force est de constater que les massacres que ces partisans de la guerre, de l’écrasement du prolétariat et de l’exploitation forcenée des prolétaires n’intéressent pas Contre-poison, qui n’a effectivement pas un camp très défini…
Déjà ce n’est pas moi qui parle de calomnisme mais je rejoins Makhno sur ce constat quant aux propos de VSGCI.
VSGCI, qui aime les sigles visiblement, dit: “Que voilà une belle déclaration d’amour au libéralisme bourgeois, chez qui l’individu est l’alpha et l’omega de la réflexion, alors que les révolutionnaires savent depuis longtemps que c’est des conditions matérielles et des rapports de production dominants que surgissent les idéologies ! On retrouve là toute l’idéologie du self-made-man !”
Oui et sans réflexion pour s’en rendre compte VSGCI reste un aliéné. Il est conseillé à VSGCI de commencer par s’auto-instruire, alors il pourra venir parler de conscience et de révolution quand il saura ce que veut dire “conscience”. La conscience de classe c’est celle de l’individu qui a conscience de son état (dans la lutte des classes de dominé ou de dominant, d’exploité ou de possédant) et la réflexion qui amène à la critique est un moyen que tout le monde possède. VSGCI devrait voir que les conditions matérielles de base parmi d’autres, sont aussi son cerveau.
Sa vision de la classe révolutionnaire est celle des bourgeois qui la pense décérébrée et qui font tout pour la maintenir sous le joug d’une idéologie de la domination. C’est exactement ce que VSGCI fait avec son léninisme et son pseudo marxisme. D’où son besoin d’une élite pour guider les prolo-décérébrés, dénués de volonté. Mais pour les mener où en prime ? Vers un autre capitalisme.
Au sens marxiste, l’aliénation est l’état de l’individu qui cesse de s’appartenir, se voit traité comme une chose ou un animal et devient esclave des conditions extérieures qui s’appliquent à lui. VSGCI n’est même pas marxiste, il défend l’état d’aliénation de l’individu comme état naturel puisqu’il s’agirait du mouvement du monde par essence, alors que tout le combat du révolutionnaire un peu consistant est de s’extraire de cet état d’aliénation, chose qu’il ne peut réaliser pleinement que si les autres aussi en ont la volonté.
L’esprit révolutionnaire est la recherche par chaque individu de la maitrise de ses conditions d’existence en cohésion avec les autres individus, sans reproduction des schémas de domination. VSGCI devrait s’auto-instruire comme le proposait Pannekoek (certainement un libéral bourgeois aussi !), parce qu’ il en est au ras des pâquerettes avec ses histoires de “self made-man”.
Alors oui, les anarchistes sont individualistes, pour la reconnaissance de chaque individualité comme étant unique. Au contraire le bolchévisme de VSGCI nie l’individu jusqu’à le réifier (histoire de le tuer en masse en passant), à l’intégrer comme chose aux conditions matérielles, démarche digne d’un Directeur des Ressources Humaines, tout comme le fait le capitalisme privé d’ailleurs. Les anarchistes reconnaissent que c’est à chaque individu de s’associer librement aux autres selon sa propre volonté.
La confusion de VSGCI est grande, et il sombre dans l’obscurantisme fétichiste et aliéné de cette pseudo-révolution bolchévik. Les gens comme VSGCI sont indispensables aux capitalistes puisqu’ils servent à la diffusion de cette idéologie mise en forme sous un autre packaging celle d’un soi-disant communisme léniniste, en réalité capitalisme d’Etat. VSGCI est un capitaliste, on pourrait dire un lumpen-capitaliste, un sous-capitaliste, un capitaliste en haillons, un capitaliste qui n’a pas conscience de son état de collabo au système capitaliste, de sa condition aliéné à une idéologie capitaliste (ici son marxisme-léninisme, capitalisme d’Etat).
« Sa vision de la classe révolutionnaire est celle des bourgeois qui la pense décérébrée et qui font tout pour la maintenir sous le joug d’une idéologie de la domination. C’est exactement ce que VSGCI fait avec son léninisme et son pseudo marxisme. D’où son besoin d’une élite pour guider les prolo-décérébrés, dénués de volonté. Mais pour les mener où en prime ? Vers un autre capitalisme. »
« Les gens comme VSGCI sont indispensables aux capitalistes puisqu’ils servent à la diffusion de cette idéologie mise en forme sous un autre packaging celle d’un soi-disant communisme léniniste, en réalité capitalisme d’Etat »
Pas l’ombre d’une preuve de tout cela dans ce que j’ai écrit ! Il est d’ailleurs symptomatique que Contre-poison n’utilise pas une seule citation de mes propos !… Dans la pratique, ce soi-disant défenseur de la « liberté » – qui ne sait même pas ce que c’est ! – utilise les mêmes travers que ceux qu’il dénonce : amalgame, condamnation immédiate au moindre soupçon, extrapolations outrancières… bref, tout le catalogue de ce que Vychinsky a utilisé aux procès de Moscou !
J’ajoute que tout ce qui est ici affirmé sur la conscience de classe, la vision de la classe révolutionnaire et le marxisme est faux, archi-faux. Lorsque CP nous parle de conscience de classe, il nous dit que c’est une conscience individuelle : « La conscience de classe c’est celle de l’individu qui a conscience de son état » C’est sûrement pour cela que Marx a écrit que c’était une conscience DE CLASSE, c’est-à-dire déterminée par la position d’une classe sociale dans le processus de production, et que c’est une conscience HISTORIQUE, émanation d’une classe sociale qui l’est aussi ! J’arrête là, la collection d’âneries et d’inepties ici écrites par ce triste ignare remplirait un bottin, sa définition par exemple de l’aliénation n’a rien de marxiste, puisque chez Marx, c’est la séparation entre l’homme et la nature !
Au passage, j’aimerais savoir ce qu’est « un autre capitalisme » ; il y en a plusieurs ? Comment fonctionnent-ils ? Quelles sont leurs différences ? Je crains que le brillant économiste CP n’ait là encore des révélations époustouflantes à nous faire !…
Je terminerais en répétant ce que j’ai déjà écrit, mais CP est aveugle-sourd-muet : Lénine n’a JAMAIS caractérisé la Russie post-révolutionnaire de communiste ! C’est même lui qui a le premier utilisé le terme de capitalisme d’État… mais dans son ignorance et sa haine pathologique, CP confond allègrement Lénine et Staline ! Grand bien lui fasse !
Ceci dit, il n’a toujours pas caractérisé la frontière entre révolutionnaires et contre-révolutionnaires. Et il en est toujours resté à la grande phrase, Qu’en est-il exactement de sa pratique ?…
“amalgame, condamnation immédiate au moindre soupçon, extrapolations outrancières… bref, tout le catalogue de ce que Vychinsky a utilisé aux procès de Moscou !”
Belle inversion des rôles, chapeau VSGCI !
On peut rajouter pour VSGCI son exagération incroyable pour qualifier ce qui n’est qu’un petit débat sur un petit média alternatif de quasi “procès de Moscou”. On appréciera ici la manipulation.
Sa technique bien connue de dévaluation de la personne par l’emploi de la troisième personne du singulier en ma présence dans le débat pour répondre à mes interventions, nous montre qu’ici VSGCI tente d’entrée de jeu de se situer au dessus du débat. Il ne s’adresse pas à moi directement, il marque un mépris qu’il espère faire peser en faveur de ses mensonges. On peut dire aussi plus simplement “faux-derche”.
Soit, je lui ai rendu dans les dernières interventions. Je m’accorde la possibilité de mépriser un individu qui défend bec et ongle la légitimité des Goulags, de massacres, de déportations et de leurs décideurs. Un individu qui ment quant à la période des exactions, qui tente de couvrir les pires criminels contre-révolutionnaires. “Quelle conscience morbide l’anime ?” se demande-t-on, une fois passé le sentiment de mépris.
Et VSGCI ne dit jamais de quoi est formé une classe. Pour avoir une conscience il faut quoi VSGCI ? Pour avoir une classe il faut quoi, VSGCI ? C’est quoi l’unité de base d’une classe ?
VSGCI voit la classe comme une masse dans lesquels les individus se seraient dissous, adhérant à une conscience collective supérieure, puissance séparée d’eux-mêmes. Pour VSGCI, la conscience de classe est une entité abstraite flottant dans le ciel des idées, un égrégore diraient les new-ages, qui forme alors une classe.
On voit ici toute la mystique de VSGCI ayant oublié de matérialiser la conscience et la classe dont il dépossède les individus. On comprend ainsi comment le marxisme-léninisme devient aisément une religion par la négation de l’individu, de la conscience individuelle, et l’incompréhension de la matérialité de la pensée.
VSGCI tu es un cas d’école dont on peut tirer un enseignement: des individus prêts à régénérer le capitalisme sur un tas de cadavre et par la barbarie au cas où le capitalisme privé serait mis à mal, il y en a encore (ce qui n’est pas nouveau évidemment), et à la lecture de tes positions, tu en es.
Enfin, une citation que tu trouveras certainement non-révolutionnaire, pas assez sanguinaire pour faire “style/genre conscience de classe” que tu affectionnes à l’instar de Lénine:
“Ceux qui parlent de révolution et de luttes de classes sans se référer explicitement à la critique de la vie quotidienne, sans tenir compte de ce qu’il y a de subversif dans l’amour et de positif dans le refus des contraintes; ceux-là ont dans la bouche un cadavre!!! ”
Je ne vois pas pourquoi je me priverais de dire que CP n’utilise AUCUN argument pour justifier ce qu’il avance ! « Je m’accorde la possibilité de mépriser un individu qui défend bec et ongle la légitimité des Goulags, de massacres, de déportations et de leurs décideurs » : j’ai défendu ça quelque part ?
Sa conception de la conscience de classe est typiquement celle de la bourgeoisie : une classe est un agrégat d’individus, la conscience de classe est nécessairement l’expression de ce que pensent ces individus. Sauf que c’est faux : s’il y a bien la conscience DANS la classe à un moment donné, il y a la conscience DE classe qui est elle historique, générée par l’existence de la classe ouvrière qui est une classe historique et dont les révolutionnaires sont l’expression la plus visible. Quand Marx parle de la « vieille taupe », à quoi fait-il référence exactement ?
Une classe sociale est une entité sociale définie par sa position dans le processus de production, et qui a une conscience historique qui lui est propre. Là encore le matérialisme historique a depuis 150 ans expliqué que la conscience d’une classe à un moment donné n’est pas le reflet de la conscience de cette classe comme un tout, ni surtout de la tâche historique que cette classe doit accomplir. Je ne fais que répéter Marx… Et contrairement à ce que NE COMPREND PAS CP, il est tout-à-fait possible à l’individu d’exister là-dedans, mais pas en croyant qu’il défend des idées qui n’existent pas dans le corps social. L’anarchisme lui aussi est une expression de classe…
Je ne peux que répéter qu’à aucun moment CP ne répond aux questions qu’on lui pose. On peut les reprendre vite fait :
– si la Révolution d’Octobre n’était pas une révolution, que fallait-il faire en Russie en 1917 ?
– Si les mencheviks, les KD et autres SR de droite ne sont pas des contre-révolutionnaires, qu’est-ce qu’ils sont ?
– Si Lénine et Trotsky par exemple sont des contre-révolutionnaires, leur attitude face à la guerre l’était aussi ; donc, quelle attitude fallait-il avoir face à la guerre en 1914 ?
– Si la Révolution d’Octobre n’en a pas été une, c’est quoi, une Révolution ?
– Si la Révolution d’Octobre n’en est pas une uniquement parce qu’elle a généré des massacres DES DEUX CÔTÉS (ce que CP oublie systématiquement de dire), est-ce qu’une révolution peut se passer sans violence, sans assassinats, sans massacres ?
– Si la Révolution en Russie a échoué par la faute des Bolcheviks, il aurait donc été possible qu’elle réussisse sans eux ; comment ?
Aux dernières nouvelles, CP n’ayant pas avancé ne serait-ce que l’amorce d’une vision politique, tout ce qu’on voit, c’est qu’il n’est pas d’accord avec les Bolcheviks. Ce serait bien qu’il explique SES conceptions politiques : on verrait alors à qui on a affaire !
“Ceux qui parlent de révolution et de luttes de classes sans se référer explicitement à la critique de la vie quotidienne, sans tenir compte de ce qu’il y a de subversif dans l’amour et de positif dans le refus des contraintes; ceux-là ont dans la bouche un cadavre!!! ”
Qu’est-ce qui peut bien faire croire que je ne suis pas d’accord avec ça ? Mais cette citation est celle d’une contre-révolutionnaire : Rosa Luxemburg DÉFENDAIT la dictature du prolétariat !… et elle n’a jamais cru que la conscience de classe était une affaire individuelle…
« Depuis la paix de Brest-Litovsk, la révolution russe est dans une mauvaise passe. La politique qui a guidé les bolchéviks est évidente : la paix à tout prix pour gagner un peu de répit, établir et affermir entre-temps la dictature prolétarienne en Russie, réaliser le plus grand nombre possible de réformes dans le sens du socialisme et attendre ainsi qu’éclate la révolution prolétarienne internationale, en hâter conjointement l’avènement par l’exemple russe. »
(Rosa Luxemburg, La tragédie russe, septembre 1918)
Une dernière question : qui était révolutionnaire dans la Russie de 1917 ? Et qui l’est aujourd’hui ? Vu que CP n’a pas de critères politiques à mettre en avant, et que sa vision du marxisme est totalement fausse, je suis très curieux d’avoir une réponse à cette question..
PS : je ne m’adresse pas directement à CP pour deux raisons : d’une part cet individu n’a jamais expliqué ce que sont ses conceptions politiques, je ne sais donc pas à qui je m’adresse ; d’autre part, il n’y a aucune raison de personnaliser le débat. La preuve : en le faisant, CP n’a pu se retenir de revenir à son argumentation centrale, l’insulte et l’amalgame crapuleux. Je combats des idées, pas des individus.
Manifestement des personnes à l’image de CP reprennent tous les clichés et poncifs de la bourgeoisie capitaliste : le marxisme, le bolchévisme, le communisme sont obligatoirement des idéologies autoritaires, criminelles, etc.
En amenant l’idéal communiste révolutionnaire à la seule image de STALINE et en réduisant tout à des capitalisme d’Etat selon les modèles stalinien, trotskiste, maoïste, castriste, chaviste, etc. nos “anarchistes officiels” non seulement démontrent qu’ils ne connaissent absoluement pas les écrits de Marx & Engels, ceux de Lénine et Trotsky, de Rosa Luxemburg et encore moins Pannekoek et Gorter, mais encore pire qu’ils n’ont aucune conscience de classe et s’enferment de ce fait dans un vague substrat de tout et de rien, d’individualisme petit-bourgeois, de mauvaise foi crasse ouvertement démocrate bourgeoise.
Ils n’argument pas, ils éructent ! Ils ne débattent pas, ils vomissent leur haine par ignorance des idées et une vraie politique du débat. Ils focalisent sur la personne et en oublient volontairement tout sens de la raison.
Qu’ils continuent ainsi, selon la même méthode que celle des libéraux bourgeois individualistes et tristes sires dominants de nos sociétés capitalistes, la REVOLUTION pourra largement se passer d’eux et à toute fin, volontairement provocatrice, leur passera sur le VENTRE, comme l’écrivait l’anarchiste révolutionnaire russe qui participa à Octobre 1917 “Chapirov” (aux côtés des Bolchéviks) et qui méprisait les organisations contre-révolutionnaires (menchéviks, SR de droite, Parti Cadet, sociaux patriotes, sociaux démocrates populistes, libéraux de gauche…), mais aussi ceux des “anarchistes” qui bouffaient à la gamelle de l’opportunisme individualiste et que lui a combattu les armes à la mains !
Anarchistes officiels un jour, anarchistes offiiciels et gauchistes toujours ! Ainsi sont-ils. ! Révolutionnaires ? Pas un seul instant !
Ma petite vision des choses, par Un chercheur de projet :
avant 1917, quelle a été la précédente tentative révolutionnaire reconnue par tous au début du XXème siècle ?
la commune de Paris
cette commune a été écrasée dans le sang par la bourgeoisie et les révolutionnaires en ont tiré , à l’époque, la conséquence qu’il ne fallait pas faire de quartier avec les contre-révolutionnaires.
Et pourtant au début de la révolution russe de 1917, combien de tsaristes ont été laissé en liberté !
l’histoire du XX ème siècle est l’histoire tragique de la destruction de l’idéal révolutionnaire et l’exécution des révolutionnaires que ce soit par les socialistes ( rappelons nous l’attitude des socialistes allemands vis à vis de Rosa ), par les communistes hégémoniques ( les staliniens , les maoistes ), par les fascismes …….
Quelque soit la voie empruntée par les révolutionnaires ( éducationnistes pour certains anars, révolution par d’autres, gouvernementales à l’exemple de la CNT espagnole ) , au bout du bout les possédants ne lâcheront pas leur dominations sans violence.
la seule question qui vaille , à mes yeux, c’est : est ce que le changement de société est l’aboutissement d’un processus ( le capitalisme était pré-existant à la prise du pouvoir par la bourgeoisie) ou est ce le commencement ( après la révolution construisons le socialisme )
je n’ai que foutre de vivre La révolution ; ce qui m’importe c’est de voir dans quelle impasse sont TOUTES les voies « socialistes » ( anarchistes, communistes, socialistes ) et dans quelle direction devons nous aller ?
Et bien en ce qui me concerne je pense de plus en plus que nous devrions contruire des à présent des alternatives concrètes pour montrer qu’un autre monde est possible TOUT EN SOUTENANT les luttes et les révolutionnaires qui choisissent d’autres voies : la multiplicité des actes dans un objectif commun
PS : proche des anars, je ne peux cependant pas accepter de parler des “rouges” : rien que l’utilisation de ce terme disqualifie, pour moi, l’auteur : il est le signe indubitable d’une haine et la haine est mauvaise conseillère.
… le dernier commentaire, qui pose enfin de réelles questions et donne des pistes pour y répondre, et qui en plus manifeste un état d’esprit de discussion positif. De plus, voila enfin un interlocuteur qui se présente !
Effectivement, toutes les révolutions ont échoué, et toutes ont été violentes. Ce n’est pas vouloir absolument le reproduire que de le reconnaître ! Et CP, dans son délire pathologique, n’a jamais accepté de reconnaître que les Blancs ont été dans un premier temps nettement plus barbares que les Bolcheviks (ce que raconte très bien Victor Serge dans L’an I de la Révolution russe).
Ceci dit, la question centrale est posée : pourquoi toutes les révolutions ont-elles échoué ? J’ai déjà donné ma réponse : parce qu’elles n’ont pas réussi à s’étendre au niveau requis pour la destruction du capitalisme, le monde entier. On peut poser la question de savoir pourquoi, mais la cause fondamentale se situant dans un rapport de force entre la bourgeoisie et les autres classes, il y a de nombreux facteurs à prendre en compte. Les erreurs des révolutionnaires n’y sont d’ailleurs souvent pas décisives.
Enfin, je voudrais reprendre à mon compte la dernière remarque du commentaire d’@n@ : la haine N’EST PAS un sentiment révolutionnaire. On peut être indigné, furieux, impatient, tout ce qu’on veut, mais la haine est fondamentalement un sentiment irrationnel, étranger aux révolutionnaires, lesquels n’agissent pas par haine mais par volonté de dépasser la barbarie du système, avec comme le disait… Lénine, patience et humour.
En attendant je ne lis que des individus qui ici, justifient les goulags, les exactions, les massacre opérés sur ordre de Lénine et de sa clique, par la conscience de classe. La conscience de classe amènerait donc naturellement l’individu à l’acceptation de la contre-révolution au nom de la révolution ?
La conscience de classe amènerait donc à l’élimination de toute autre conscience, celle individuelle en première ligne, puisqu’elle serait “petite-bourgeoise”. Et les intervenants ici, pro-léninistes pensent certainement que c’est la voix de La conscience de classe comme ils aiment à l’imaginer qui s’exprime.
Les VSGCI et compagnie ont été propagandés depuis longtemps maintenant. Un VSGCI par exemple est bien trop imprégné des dogmes marxistes pour ne pas cesser de répéter son catéchisme avec les mêmes mots qu’un autre embrigadé, à la virgule près. VSGCI manipule des concepts qu’il ne comprend pas dans des phrase toute faites. Il nous parle de “nature” comme Marx n’a pu parler que “d’essence de l’homme”, concept mystique mettant un terme définitif au crédit que l’on peut porter à son soi-disant “matérialisme” .
On comprend dès lors que comme les catho justifient les exactions de l’Inquisition par des “il faut comprendre le contexte, hein Milmil !”, nos bolchevik-léninistes justifient leurs camps, leurs trahison, leur contre-révolution, leurs massacres par le même argument d’autorité. Leur conscience de classe tient de l’illumination, comme les cathos se sentent appartenir à la classe des pêcheurs. On retrouve la même négation de la conscience individuelle dans leur bouche.
Et oui, le terme de “rouges” est adaptés puisque c’est eux-mêmes qui l’emploi. Sous Lénine on a d’ailleurs eu “la terreur rouge” “l’armée rouge”… donc je ne vois pas en quoi c’est méprisant, c’est juste le terme que l’Histoire et les faits nous ont laissé.
Outre donc, l’invalidation par Marx lui-même de ses propres thèse par l’emploi de concepts qu’il n’a pas su expliquer, on n’aura de cesse de rappeler la barbarie de ses adeptes autoritaires:
-Goulags: “aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux.
-Tchéka: Dzerzinski le chef de la Tchéka, proclamait que « la contrainte prolétarienne sous toutes ses formes en commençant par les exécutions capitales, constitue une méthode en vue de créer l’homme communiste » (telle théorie telle pratique, n’est-ce pas VSGCI ?)
Le 5 septembre 1918, la Tchéka met la « terreur rouge » à l’ordre du jour. Les massacres de milliers de prisonniers, d’otages et de suspects ont déjà commencé à travers les villes de Russie bolchevique.
Les anarchistes en feront les frais.
-Transfert du capital des mains du capitalisme privé à une classe bourgeoise d’Etat: production du capitalisme d’Etat. Contre-révolution, bureaucratie.
“Les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir : de février à octobre 1917, le pouvoir est détenu par un « gouvernement provisoire » dirigé d’abord par le prince Lvov puis dès juillet par Alexandre Kerensky. Le mot d’ordre défendu par les bolcheviks est alors : « Tout le pouvoir aux soviets ! » ( d’après Voline : “afin de frapper l’esprit des masses, gagner leur confiance et leurs sympathies, le parti bolchévique lança (…) des mots d’ordre qui, jusqu’alors, caractérisaient (…) l’anarchisme.” ) . À partir d’octobre 1917, le pouvoir est détenu par des « commissaires du peuple », approuvés par le Congrès des Soviets (délégués élus par les soviets), dirigés par Lénine. Selon Hannah Arendt : « Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique »”
Et il en est encore pour parler de lier la théorie à la pratique dans le marxo-léninisme.
La “terreur rouge” c’est pas de la haine et tout cela n’est pas de la haine ? Qu’est mon écœurement de vos positions en comparaison de ce tas de cadavres et d’exactions. Vous parlez encore de conscience et vous la ramenez sur la haine tout en justifiant cette barbarie et cette idéologie de mort ? Pouah !
“avec comme le disait… Lénine, patience et humour”
Nous présentons notre salut chaleureux et notre reconnaissance cordiale aux insurgés qui brûlent du désir de libérer le peuple du joug de l’esclavage et nous donnons notre parole d’entrer étroitement unis, épaule contre épaule, courageusement et hardiment dans la lutte et d’aider d’une manière organisée le peuple insurgé pour nous défendre par là nous-mêmes de nouvelles agressions, pour rejeter par une ruée hardie les fers de l’asservissement des pillages communistes illégaux et inhumains, des actes bestiaux et des répressions et nous nous écrions hardiment : “A bas le serpent venimeux Lénine et ses acolytes ! Vive le mouvement insurrectionnel ! Vive l’Union de l’ouvrier et de la paysannerie !”
(Résolution du Comité de l’Union de la paysannerie laborieuse, province de Tambov, juillet 1921, in J.-L. van Regemorter, L’Insurrection paysanne de la région de Tambov, Paris, éd. Ressouvenances, 2000)
Merci à toi compagnon Makhno et à ta cavalerie !
Une autre question me taraude depuis que ce débat a commencé. Quelles sont les positions des Indymedia quant aux exactions et à l’horreur léniniste ? Je n’ai pas encore pris le temps de voir ce qu’il en est dans la charte.
Je vois aussi qu’Indymedia a finalement passé cet article en provenance d’un site stalinien sur lequel on trouve des liens très douteux faisant l’apologie de la peine de mort pour de soi-disant “réellement coupables” par exemple. Voir ici: http://nantes.indymedia.org/article/18389
Hormis les débats que le révisionnisme pose, est-ce le rôle d’un média alternatif que de contribuer à propager des idéologies sanguinaires et barbares ?
Je sors du cadre des débats ici mené, mais les réactions ici exprimées par certains commentateurs en faveur de régime politiques criminels me font me questionner sur la destination de tels médias alternatifs.
Même si ta question est légitime, mieux vaut se taper les dogmes antédiluviens des vieux sympathisants de toutes les vieilles sectes, qui à vrai dire se réfutent tous par un simple rappel à l’histoire, que vouloir faire d’Indymedia un média purement libertaire, à coups de censures plus ou moins justifiées. Et de toute façon, y compris chez les libertaires, il y a ceux qui se foutent de l’histoire, et sont donc condamnés à en répéter les erreurs : tant pis pour eux !
je suis heureux d’apprendre que je soutiens les goulags.
Certains anarchistes devraient se poser la question suivante : pourquoi, après la chute du mur de Berlin, les anarchistes sont toujours aussi ridiculement sans influence sur le cours des choses ( sans doute à cause des fantômes de Marx, Lénine et Staline ? hein ? )
question que l’on pourrai aussi poser à toutes les chapelles trotskistes , à TOUS les groupes révolutionnaires.
Contre-poison : vous n’utilisez pas le terme « rouge » dans un sens péjoratif ; c’est une blague ? Assumez vos écrits serait le minimum ! sauf que ceux qui l’utilise de façon péjorative ne sont jamais de côté de la révolution …. votre haine ayant pris le dessus sur votre analyse vous essayez de vous en sortir par une pirouette.
« vous la ramenez sur la haine tout en justifiant cette barbarie et cette idéologie de mort ? « : où ai-je justifié la barbarie stalinienne, où ai-je soutenu le fossoyeur de Krondstad ?
Mais il semblerai que vous avez trouvé l’arme fatale : la censure sur indymedia. Génial comme idée de la part d’un anarchiste.
Il est bien évident qu’actuellement le problème principal de tous ceux qui ont encore à cœur l’égalité et la sociale c’est le corps putride du stalinisme, mdr
A défaut d’avoir prise sur les évènements, chacun se fabrique son ennemi intérieur : le gouvernement français les anarcho-autonomes ; certains anarchistes les fantômes staliniens.
Pour finir, je rappellerai juste un exemple d’amalgame :
« Il n’est pas de sauveurs suprêmes :
Ni Dieu, ni césar, ni tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes ! «
Ah bah merde c’est l’ancien hymne bolchevique : ah ben c’est bien sûr je suis un supporteur des goulags ………
Oui oui Makhno, je suis bien d’accord avec toi ! Je considère comme d’autres avant moi que l’on peut tout exprimer même les pires horreurs, et que c’est au passage à l’acte barbare qu’il est impératif de s’opposer pas à son expression. Néanmoins dans quelle mesure l’expression d’autrui devient ou non un acte de propagande surtout quand cela repose sur un tissu de mensonge et de déni. Les Indymédia par exemples refusent et censurent (c’est bien le terme) l’expression des fascistes ou des capitalistes. Dans le sens de la liberté d’expression c’est une restriction, mais dans un autre celui de la contre-propagande, c’est un acte stratégique d’empêchement de propagation d’idées nauséabondes reposant sur la manipulation de la pensée et du langage. Et une forme de refus de service à ces idéologies et c’est compréhensible dans une démarche de construction d’alternatives à celles-ci.
Les libertaires n’ont pas de réseau de média exclusivement réservés, quelques blogs et forums par-ci par là, mais pas réellement de maillage sérieux. Indymédia relaye sans trop censurer les textes et articles libertaires et j’ai du mal à comprendre comment ils peuvent envisager un grand écart dans la modération quant à ces sujet sensibles par exemple et notamment aux partisans d’idéologies de mort et extrêmement autoritaires comme les léninistes. Cette idéologie représente-t-elle une alternative crédible aux yeux des modos au point d’assurer la diffusion d’articles de ses adeptes ?
Je ne te répond même plus VSGCI, ta mauvaise foi, ton déni de l’Histoire et de tes propres affirmations sur le léninisme, tes petites magouilles rhétoriques, tes mensonges me fatiguent. Tu joues à celui qui à l’air de ne pas y toucher maintenant, mais tu ressasses tout du long de notre échange que les exactions, les goulags, les crimes massifs ne se sont pas fait pendant la période où Lénine était au pouvoir, qu’il n’est en rien dans ces massacres que tout s’est fait à partir de Staline. Tu mens et n’importe qui peut le vérifier en faisant la moindre petite étude de Lénine et de la politique barbare dont il est l’instigateur. Tu mens.
On ne s’entretient pas plus longtemps avec un menteur démasqué qui continue à mentir.
Les masques tombent enfin ; quel est le but réel de la hargne pathologique de CP et de Makhno ? Installer une censure sur Indymedia, comme l’a bien fait remarquer @n@. Et ces deux sinistres personnages qui se posent en champions de la liberté…
Quand on taxe les autres de menteurs, mieux vaut avoir le cul propre ! Qui est venu nous parler des Mencheviks, des SR de droite comme de gens recommandables ? Qui est venu nous parler de massacres systématiques d’anarchistes dès 1918, alors que Victor Serge le dément formellement dans L’an I de la Révolution russe ? Qui nous parle de millions de déportés dès l’origine de la Révolution d’Octobre, alors que la Tchéka n’apparaît que pratiquement un an plus tard et que le nombre de déportés n’a atteint ce chiffre que bien plus tard ? Qui m’accuse de nier l’existence des camps et isolateurs, alors que j’ai toujours dit qu’ils existaient comme conséquence INÉVITABLE d’un rapport de force de moins en moins favorable aux Bolcheviks ?
De toute façon, CP peut agonir qui il veut de tout ce qu’il veut, non seulement il n’a JAMAIS RÉPONDU à la moindre question, ni sur ses principes politiques, ni sur sa pratique, mais on peut penser ce qu’on veut des affirmations de CP et des miennes, la volonté de débattre a toujours été de mon côté.
Je pense d’ailleurs que ceux qui sont le plus à plaindre sont les gens qui militent aux côtés de CP et de Makhno. Il ne doit pas être très facile tous les jours de discuter avec ces deux abrutis !
Depuis le début des indymedias on se tape les contributions des VSGI et autres micro-chapelles marxistes marxiennes .
Sont illes vraiment conseillistes ?
sont illes dogmatiques ?
sont illes autoritaires ?
sont illes communistes ?
sont illes existant-e-s hors internet ?
sont illes des flics militant-es ?
En tout cas illes sont toujours dogmatiques et autoritaires incapable de penser autrement que par ce que leur courant produit et pense. Pur exemple militant-limitant de l’ argumentation circulaire en milieux fermés.
Si l’on ne peut éloigner la violence du débat révolutionnaire, une question libertaire c’est de bien savoir et de savoir bien :
* quel(le)s marxistes- marxien-ne-s nous embastilleront, poignarderont, fusilleront, dans le dos une fois que de révolutionnaires les personnes ayant partagé-e-s un même coté de barricade n’ont plus les mêmes objectifs, illes deviennent conservateur-rice-s et réactionnaires (comme Lénine en 1917) pour consolider, stratégie … quand les anars veulent par exemple détruire toutes les prisons – ici et maintenant ?
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Les anars et libertaires en acceptant la pluralité et la tolérance des points de vues ont des réponses multiples…
il y a un grand oubli dans l’article et les commentaires
l’histoire du parti S.R. de gauche et de son anéantissement par Lénine et les bolcheviks
ce parti dont tant de militants étaient morts les armes a la main ou dans les bagnes sibériens dans la lutte contre le tsarisme
ce parti authentiquement révolutionnaire( et non marxiste )
des 1918 ses militants sont jetés en prison avant d’etre exécutés sommairement
il faut lire le livre de isaac nachman steinberg, un de leurs leaders
” in the workshop of the revolution”, ” dans l’atelier de la révolution”
et je voudrais tout partiulierement rappeler ici la mémoire de Maria Spiridonova, figure exemplaire de la lutte contre la dictature de Lenine
emprisonnée une premiere fois des 1918, elle est arrétée a nouveau après l’insurrection des S-R de gauche en juillet, condamnée pour « folie » et internée de décembre 1920 à novembre 1921 en centre de cure psychiatrique.”
elle ne sortira plus de prison et finira liquidée par les sbires de staline en juillet 1941
Je ne vais pas nier les erreurs et les crimes commis par les Bolcheviks pendant la période où la Révolution d’Octobre a représenté réellement un soulèvement social ; Kronstadt représente une date, mais la suppression des courants dans le Parti Bolchevik, le fait de vider les Soviets de tout pouvoir, la répression contre Makhno notamment représenteront à jamais les balises d’une vérité : dès que l’on met en avant la violence au sein de la classe ouvrière et des révolutionnaires, c’est que la révolution est en train de dégénérer.
Ahad Ahaam est hors-jeu dans ce débat, lui regrette carrément la suppression de l’Assemblée constituante bourgeoise par les Bolcheviks, alors que c’est l’un des actes les plus courageux de la Révolution : cette assemblée de gangsters, qui n’avait pas d’autre but que d’instituer une démocratie bourgeoise dont nous voyons tous les jours à quoi elle ressemble, devait être balayée par le processus révolutionnaire.
Mais j’aimerais éclaircir POURQUOI il y a eu la répression contre les SR de Gauche ; en l’occurrence, alliés des Bolcheviks en 1917, ils se sont retournés contre eux suite à la paix de Brest-Litovsk, alors que les Bolcheviks, en pleine conformité avec leur programme, demandaient la paix à l’Allemagne pour arrêter le carnage quotidien vécu par les millions de soldats au front. Voline et les quelques anarchistes russes étaient d’ailleurs sur la même position. Ces messieurs voulaient tout bonnement continuer la guerre, mais n’étaient pas sur le front…
C’est là que l’on voit des divergences D’INTÉRÊT entre les Bolcheviks et les autres : les premiers défendaient les intérêts de la classe ouvrière, pas les seconds ! Et quand Lénine disait qu’il fallait la paix à n’importe quel prix car il fallait attendre la révolution en Allemagne, il savait que le seul salut de la Révolution russe était qu’elle s’étende. Le mot d’ordre « perdre la révolution en Russie ne sera rien si nous la gagnons en Allemagne » prend là tout son sens.
Alors oui, la Révolution russe a commis des crimes. Mais les sortir de leur contexte est aussi malhonnête que les nier !
les bolcheviks ont surtout dissous la constituante ( dont ils avaient soutenu la création !!! ) parce qu’ils y étaient ultra minoritaires
“La participation est importante (environ 60% du corps électoral). Les résultats[2] sont très défavorables aux bolchéviks qui n’obtiennent que 168 sièges sur 703. Les SR en remportent 299 ; les SR de gauche, les seuls alliés des bolchéviks 39 ; les mencheviks 18 ; et les Cadets 17. 158 élus représentent différents groupes nationaux”
quand a brest-litovsk, on peut rappeler que ce traité livrait l’ukraine révolutionnaire entre les mains des junkers allemands, et que SR de gauche ( et anarchistes) entendaient mener une guerre de partisans contre l’écrasement des acquis de la révolution ( partage des terres etc ) par l’occupation militaire allemende
ben oui, ce n’est pas simple que VSGCI le présente
sa vision releve plus de l’hagiographie que de l’histoire
Ben oui, Ahad Ahaam, les Bolcheviks étaient ultra-minoritaires à la Constituante, c’est même pour ça que les partis majoritaires refusaient de refaire des élections, alors que tout le monde savait que la Constituante ne représentait plus du tout l’électorat ! Mais sa dissolution correspond parfaitement à ce qu’est une révolution : la Constituante correspondait à un pouvoir en train de disparaître, celui de la démocratie bourgeoise ; l’avenir était au pouvoir révolutionnaire – même si ça n’a pas duré longtemps.
D’autre part, qu’ont fait les SR, les KD et les Mencheviks quand ils se sont retrouvés minoritaires dans les Soviets ? La même chose : ils sont partis (sous le fameux quolibet de Trotsky leur promettant les « poubelles de l’histoire »).
La paix à Brest-Litovsk a généré un énorme débat en Russie ET dans le Parti bolchevik. Le point de vue de Lénine était le bon DU POINT DE VUE DE LA CLASSE OUVRIÈRE ; de toute façon, il FALLAIT arrêter cette boucherie et lancer le mot d’ordre de Trotsky au général Hoffmann (« nous vous déclarons la paix ») pour montrer l’exemple au prolétariat du monde entier. On est là strictement dans la défense de la Révolution, qui est un rapport de force ; le point de vue des Anarchistes a la faiblesse de ne pas correspondre à un intérêt à long terme : pour Lénine, la perspective N’ÉTAIT PAS à la défense de la Révolution en Russie, mais à l’éclatement de la révolution en Allemagne.
Est-ce que Ahad Ahaam espére faire croire à qui que ce soit que son point de vue n’est pas politique ?… Je défends la politique des Bolcheviks, même sans être d’accord avec tout ce qu’ils ont fait. Ahad Ahaam a déjà prouvé qu’il se sentait plutôt menchevik…
si ca amuse VSGCI, 90 ans apres, de décerner des brevets de ” menchevik”, c’est son probleme pas le mien
si les bolcheviks étaient minoritaires ds la constituante, le plus important a mes yeux était que les partis se réclamant du socialisme pluraliste y étaient, eux, majoritaires
et vu ce qui a suivi, je prefere effectivement ce qu’il appelle ” démocratie bourgeoise” à la terreur rouge, qui a détruit systematiquement toutes les organisations ouvrieres non bolcheviks
Le Vieux éternel sympathisant et le tartuffe ont eu bien d’autres occasions de faire ami-ami quand il s’agissait de défendre l’Etat raciste et la pensée dominante, ce qui est autrement plus important que ces querelles enfantines sur des broutilles !
Vous allez bien vite vous faire la bise et retourner au combat contre les rouges-bruns et les ennemis de la classe ouvrière.
Et que ça saute !
Puisque Ahad Ahaam se reconnaît lui-même social-démocrate, je ne vois pas la nécessité de lui décerner de « brevet » de menchevisme : c’est simplement une caractérisation politique ! Et il définit très clairement la sienne.
Ccomme je l’ai dit, il se reconnaît dans les partis nationalistes, défenseurs du capitalisme, massacreurs d’ouvriers en Allemagne et en Russie – ils ont appelé à l’intervention étrangère pour liquider les Bolcheviks ! – qu’il appelle « socialistes pluralistes », et qui n’ont donc de socialistes que le nom…
Quant à l’individu qui ne signe jamais ses commentaires stupides, mais qui trouve malin de se manifester dans le dernier en date, qu’il démontre que je défends QUELQUE ÉTAT QUE CE SOIT ! Contrairement à lui, entre une exploitation et une autre, je n’ai aucun camp à défendre…
Dans les commentaires précédents tout et n’importe quoi a été écrit, ce à défaut d’une analyse sereine et pausée de ce que fut cette période en terme d’amalgames réducteurs et sectaires de la part de certains.
La révolution russe qui commença en Février 1917 sous l’égide d’une coalition démocrate bourgeoise composée des libéraux du Parti Cadet, des menchéviks, des SR de droite, des sociaux-patriotes, sociaux-populistes et nationalistes de gauche, se proposait de mettre en place une société libérale et réformiste, sociale-étatiste et va-t-en-guerre.
Face à cette politique bourgeoise et capitaliste, les bolchéviks, les anarchistes-communistes, les SR de gauche et les Maximalistes, ne cachaient pas leur mépris et leur opposition radicale… Jusqu’en Juillet où la répression menée par la coalition, en liaison directe et indirecte avec l’extrême droite républicaine et les Cent-Noir s antisémites et monarchistes, fit incarcérer ou tuer des milliers de bolchéviks et d’anarchistes-communistes. Un putsch militaro-bourgeois faillit renverser la coalition et seule l’organisation des bolchéviks, par leur rigueur, leur sang-froid, appuyés par les comités de base et soviets d’ouvriers, de soldats et de paysans purent empêcher l’anéantissement de la révolution.
Le programme de Lénine (exprimé clairement dans « L’Etat et la Révolution »), était largement partagé par les bolchéviks, les anarchistes-communistes et une partie des SR de gauche comme des partisans socialistes de Martov. Dire que les anarchistes-communistes étaient opposés à la politique de dictature du prolétariat par les soviets (conseils) est un mensonge éhonté digne des pires crapules de la bourgeoisie démocratique. Des IWW aux USA en passant par la CNT espagnole et les organisations libertaires allemandes, néerlandaises et scandinaves, tous se revendiquaient du bolchévisme pour une société prolétarienne auto-organisée à la base et libre.
Le programme de Lénine et ses proches tirait sa force et sa clarté du marxisme qui soulignons-le n’est absolument pas autoritaire et ne l’a jamais été. Là encore certains libertaires réagissent comme des bourgeois libéraux et nient la réalité des écrits, qui eux restent. Lire ainsi « La Guerre civile en France » et les textes sur « La Commune de Paris » in « Œuvres » de Marx pour constater que celui-ci dénonçait toute forme d’étatisme, d’autoritarisme (critique qu’il renverra à Bakounine concernant ses propres méthodes au sein de l’AIT par le biais de son élite jurassienne autoproclamée) ; idem avec Engels dans « Critique du Programme de Gotha » où le doigt est mis sur l’autoritarisme étatiste des disciples socialistes de Lassalle que Marx récusa et rejeta pleinement ! Marx et Engels étaient contre toute forme d’Etat, qu’il fut bourgeois ou socialiste !
En Octobre, bien malgré eux car ils n’imaginaient pas un seul instant l’intégralité de la situation (Lire « La Révolution russe » Tomes I et II de Trotsky) , seuls les bolchéviks furent assez organisés afin de sauver la révolution et l’orienter vers la voie du socialisme. Pour autant, Lénine précisait qu’au regard de la situation il était nécessaire d’encourager vivement la révolution mondiale, seule possibilité permettant de détruire l’intégralité du système capitaliste et pérenniser la révolution russe. La dite révolution, en passant dans un premier temps par la paix de Brest-Litovsk (logique prolétarienne de défaitisme révolutionnaire et de refus conflictuel bourgeois), devait pouvoir pleinement s’appuyer sur la Révolution allemande. Nous connaissons la suite : les spartakistes et Rosa Luxemburg furent anéantis, sous les ordres des sociaux-démocrates du SPD, par l’armée et les corps-francs d’extrême droite.
La révolution russe était donc vouée à l’échec ! Malgré les soubresauts de la Gauche communjste allemande jusqu’en 1923 avec le KAPD et leurs camarades anarchistes de la FAUD, il en était définitivement terminé de l’évolution socialiste du mouvement prolétarien russe comme de la révolution mondiale.
Cet échec cuisant, l’isolement de la révolution russe, le boycott économique et le blocus imposé par les forces réactionnaires occidentales, le constat de délabrement de la société russe, la famine de causes à effets, l’ennemi intérieur conservateur ou réformiste, opportuniste (Lire Chapirov, Laroudine, Goldman ou Voline), les russes blancs, etc. ont fait basculer l’immense espoir d’Octobre vers la dégénérescence progressive, le Parti-Etat, le bureaucratisme et ce jusqu’à la contre-révolution stalinienne. La Gauche communiste russe avec l’Opposition ouvrière essaya bien de modifier de l’intérieur la politique bolchévique, mais il était trop tard… pour eux comme pour tous.
Il est donc mensonger d’amalgamer révolution d’Octobre, Lénine, et bolchévisme avec massacres et contre-révolution stalinienne, sans prendre en compte tous les paramètres de cette période. Le stalinisme ce n’est pas le communisme, c’est du capitalisme d’Etat que la Gauche communiste germano-hollandaise et italienne ont parfaitement analysé et dénoncé en y payant le prix… de leur vie pour nombre de ceux-ci face aux fascismes rouge comme brun.
En se réclamant du stalinisme (les PC), du trotskisme, du maoïsme, du castrisme, etc. ces militants ne sont aucunement des marxistes ou des communistes mais de fervents partisans du capitalisme d’Etat, avec tous ses dogmes autoritaires !
VSGCI et Prolo semblent avoir été propagandés à la même enseigne. Le même déni d’attribution des Goulags, de la Tchékha et des massacres perpétrés sur ordre de Lénine dès 1917, de la trahison bureaucratique et barbare des bolchéviks. VSGCI et Prolo, qui, s’ils ne sont pas la même personne ont quasiment les mêmes mots, mentent en attribuant ces exactions et crimes commis sur ordre de Lénine, à Staline, pour “purifier” l’image de Lénine qui apparaitrait alors lui aussi victime de la trahison de Staline. Il n’y a pas à hiérarchiser les horreurs commises sur ordre de l’un ou l’autre, ils ont assez de sang sur leur col blanc pour être qualifiés l’un et l’autre de dictateurs sanguinaires.
-Goulags: “aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux.
-Tchéka: Dzerzinski le chef de la Tchéka, proclamait que « la contrainte prolétarienne sous toutes ses formes en commençant par les exécutions capitales, constitue une méthode en vue de créer l’homme communiste »
Le 5 septembre 1918, la Tchéka met la « terreur rouge » à l’ordre du jour. Les massacres de milliers de prisonniers, d’otages et de suspects ont déjà commencé à travers les villes de Russie bolchevique.
Les anarchistes en feront les frais.
-Transfert du capital des mains du capitalisme privé à une classe bourgeoise d’Etat: production du capitalisme d’Etat. Contre-révolution, bureaucratie.
“Les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir : de février à octobre 1917, le pouvoir est détenu par un « gouvernement provisoire » dirigé d’abord par le prince Lvov puis dès juillet par Alexandre Kerensky. Le mot d’ordre défendu par les bolcheviks est alors : « Tout le pouvoir aux soviets ! » ( d’après Voline : “afin de frapper l’esprit des masses, gagner leur confiance et leurs sympathies, le parti bolchévique lança (…) des mots d’ordre qui, jusqu’alors, caractérisaient (…) l’anarchisme.” ) . À partir d’octobre 1917, le pouvoir est détenu par des « commissaires du peuple », approuvés par le Congrès des Soviets (délégués élus par les soviets), dirigés par Lénine. Selon Hannah Arendt : « Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique »”
Personne ne nie que le Goulag ait existé. Personne ne nie non plus qu’il y a eu des massacres pendant la Révolution d’Octobre. Et CP peut bien raconter ce qu’il veut, RIEN dans ce que j’ai écrit ne justifie le Goulag et les massacres de la Révolution.
Ce que je nie, avec la dernière des fermetés, c’est les deux présupposés indémontrables du dénommé CP, qui sont mensongers, malhonnêtes et politiquement inconsistants :
– les camps en Russie n’ont pas dès 1918 enfermé « de 15 à 18 millions d’hommes » ; cela, c’est le chiffre donné par Souvarine d’après le rencensement de… 1936 ! C’est à Staline qu’il faut les attribuer. Le Goulag stalinien n’a rien à voir avec les isolateurs du début, ni politiquement, ni humainement.
– Deuxième idée de CP, l’existence des isolateurs et camps suffit à montrer que les Bolcheviks sont des contre-révolutionnaires ; pourquoi ? parce qu’ils sont contre la liberté, nous dit CP. Si l’on part de ce présupposé, les Communards n’étaient pas des révolutionnaires : ils ont exécuté des otages. Les Anarchistes de la CNT-FAI ne l’étaient d’après sa démarche pas non plus : ils ont exécuté des fascistes prisonniers.
De ces deux présupposés, CP ne sort pas ; son dernier message est extrêmement parlant à ce sujet, et plus caricatural que jamais ; sa démonstration n’a qu’un défaut : elle n’est pas politique, et repose ENTIÈREMENT sur une vision totalement idéaliste de la révolution et de la liberté, et surtout sur une malhonnêteté foncière de sa démarche.
Prendre un fait et le faire passer pour un argument est en effet une démarche d’une profonde malhonnêteté : plutôt que d’analyser la politique des Bolcheviks et de montrer, s’il le peut, que les camps en sont LA CONSÉQUENCE, lui prend un fait, un parmi d’autres et en fait LA CAUSE de leur caractère soi-disant contre-révolutionnaire. Cela lui évite toute analyse de la politique des Bolcheviks et lui permet de déblatérer contre d’authentiques révolutionnaires sans avoir à parler une seule seconde de leur politique réelle !
Je vais terminer par une petite remarque : non seulement Lénine a très probablement été empoisonné par Staline, mais il A ÉTÉ TRAHI par Staline, qui base toute sa politique sur LE CONTRAIRE de ce qu’a dit et fait Lénine. Ceci, bien évidemment, n’entre pas en ligne de compte pour CP, pour qui tout ce qui est politique n’existe pas ! Je rappelle par exemple pour mémoire que le terme « léninisme » a été inventé par les Staliniens…
“La critique de la politique poursuivie par ce dernier apparaît d’autant plus nécessaire pour Rosa Luxemburg. Elle rejette d’abord l’adoption par le parti bolchevik de « deux mots d’ordre petit-bourgeois » : la distribution des terres aux paysans et l’application du « droit des nations à disposer d’elle même ». Ces mesures menacent en effet d’aboutir à la constitution d’une couche de petits propriétaires fonciers hostiles au socialisme d’une part et au « dépècement de la Russie » d’autre part, le slogan du « droit des peuples à disposer d’eux même » constituant pour les bourgeoisies nationales « un instrument de leur politique contre révolutionnaire ». Elle critique enfin la dissolution de l’Assemblée constituante et l’étouffement de la démocratie politique par les bolcheviques : « La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d’un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n’est pas la liberté. La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement. »
Si pour Rosa Luxemburg, « la dictature socialiste […] ne doit reculer devant aucun moyen de contrainte pour imposer certaines mesures dans l’intérêt de la collectivité », elle estime que le pouvoir léniniste est « une dictature, il est vrai, non celle du prolétariat, mais celle d’une poignée de politiciens, c’est-à-dire une dictature au sens bourgeois ». Elle préconise au contraire « la démocratie la plus large et la plus illimitée », et rappelle que « c’est un fait absolument incontestable que, sans une liberté illimitée de la presse, sans une liberté absolue de réunion et d’association, la domination des larges masses populaires est inconcevable ».
Je suis d’accord globalement avec ce qu’a écrit Rosa dans « La Révolution russe », sauf sur un point : la dissolution de l’Assemblée constituante a été une excellente chose, et elle était inévitable par le mécanisme même de la révolution, qui doit se résoudre par la disparition d’un des deux pouvoirs en concurrence (une révolution, ce sont deux pouvoirs socialement inconciliables qui luttent jusqu’à la disparition de l’un d’entre eux). En l’occurrence, la démocratie bourgeoise a cédé…
Remarquons simplement que le livre de Rosa commence par un SALUT vibrant à la Révolution russe. Et ce livre n’a pas été publié du vivant ni avec l’accord de Rosa : c’est Paul Levi, viré du KPD, qui l’a fait pour déconsidérer son ancien parti…
Il est qui plus est hautement cocasse de voir un anti-marxiste fieffé comme CP se revendiquer de Rosa Luxemburg pour critiquer la Révolution russe, alors qu’il n’y a pas plus marxiste qu’elle ! CP par exemple ne sait rien de la façon dont Rosa et Jogiches dirigeaient le SdKPIL. Là encore, du point de vue de la méthode et des principes politiques, il y a comme qui dirait… un problème…
Pour qui aurait encore des doutes sur le sérieux politique de CP, le voici qui nous cite Rosa Luxemburg mais sans l’avoir lue puisqu’il va chercher ses sources sur Wikipedia ! Si ça amuse quelqu’un, voici le copier d’où sort le collé du dernier commentaire de Contre-poison :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg
Ce triste falsificateur peut bien donner des leçons de « dogmatisme » à qui il veut, il n’empêche qu’en termes de culture politique, de principes et d’honnêteté il ne va pas loin !
La preuve : dix lignes sous sa citation de Rosa, cette dernière a ajouté ceci :
« Les bolcheviks ont montré qu’ils peuvent faire tout ce qu’un parti vraiment révolutionnaire peut faire dans les limites des possibilités historiques. Qu’ils ne cherchent pas à faire des miracles. Car une révolution prolétarienne modèle et impeccable dans un pays isolé, épuisé par la guerre, étranglé par l’impérialisme, trahi par le prolétariat international, serait un miracle. Ce qui importe, c’est de distinguer dans la politique des bolcheviks l’essentiel de l’accessoire, la substance de l’accident. Dans cette dernière période, où nous sommes à la veille des luttes décisives dans le monde entier, le problème le plus important du socialisme est précisément la question brûlante du moment : non pas telle ou telle question de détail de la tactique, mais la capacité d’action du prolétariat, la combativité des masses, la volonté de réaliser le socialisme. Sous ce rapport, Lénine, Trotsky et leurs amis ont été les premiers qui aient montré l’exemple au prolétariat mondial; ils sont jusqu’ici encore les seuls qui puisent s’écrier avec Hutten : “J’ai osé !” » (source : http://www.marxists.org/francais/luxembur/revo-rus/rrus…4.htm)
C’est drôle, elle écrit beaucoup mieux que moi (ce n’est pas difficile) ce que je répète depuis le premier commentaire…
Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à reproduire un passage encyclopédique, qu’est-ce que cela change ? Ta remarque sur la reproduction et l’utilisation de documents déjà écrits est d’une imbécilité sans fond !
Je n’ai pas trop de temps non plus à perdre avec des rhéteurs comme toi.
Tiens, je te renvoie à Pannekoek, un document écrit par lui avec lequel je suis d’accord et que je ne vais pas réécrire sous une autre forme pour tes “beaux yeux” de faux puriste du débat et de menteur.
Lénine philosophe (une critique de Lénine): http://www.marxists.org/francais/pannekoek/works/1938/0…a.htm
VSGCI, à marxiste, marxiste et demi.
Il n’y a rien de « mal » à utiliser Wikipedia, on n’est pas au confessionnal ! Ce que ça change d’utiliser Wiki pour répondre ? Quand on en reprend texto le contenu, ça montre qu’on ne maîtrise pas politiquement le sujet, et ça prouve qu’on ne comprend pas que l’article de Wikipedia est politiquement orienté ! Ce n’est pas une question de copyright, c’est une question de nous prendre pour des imbéciles, tout comme la remarque sur Pannekoek et « Lénine philosophe ». Ce livre, qui contredit ce que Pannekoek écrivait À L’ÉPOQUE DE LA RÉVOLUTION D’OCTOBRE, a été critiqué par la Gauche communiste, d’un point de vue marxiste, en 1948. Pour lire la critique, voici le lien :
http://fr.internationalism.org/rinte25/lenine.htm
Ce qui me fait rire, c’est l’incroyable toupet de CP qui vient ici nous faire croire qu’il a lu Pannekoek ainsi que « Matérialisme et empiriocriticisme » – et qu’il en a tout compris ! Je dois dire que la critique conseilliste de Pannekoek à la Révolution russe est un peu plus consistante que l’argument du texte de départ pondu par CP ! Et surtout, il y a une logique politique derrière, alors que j’ai déjà dit qu’il n’y en a pas dans la critique de CP !
Au passage, mais alors juste comme ça en passant, ajoutons que si CP nous dit être d’accord avec Pannekoek, c’est Pannekoek qui n’est pas d’accord avec lui ; voici juste un petit extrait daté de 1946 (« Les conseils ouvriers », Tome 1 p. 139/140 Éditions Spartacus) :
« Puis, comme une étoile brillante dans un ciel sombre, la Révolution Russe illumina toute la Terre. Partout les masses se remirent à espérer ; elles devinrent plus rétives aux ordres de leurs maîtres, car elles entendaient les appels venus de Russie : appels à mettre fin à la guerre, appels à la fraternité entre les travailleurs de tous les pays, appels à la Révolution Mondiale contre le capitalisme. […] Partout de petits groupes, surtout de jeunes travailleurs, se regroupaient : le mouvement communiste naissait. »
Dès que CP a fini de nous prendre pour des cons, qu’il prévienne ; ça devient fatiguant !
En ce qui me concerne, je ne prétends pas être marxiste, j’essaie de l’être ! Et c’est déjà très difficile…
Oui et toi tu réponds toujours que les camps de travail, la bureaucratie bourgeoise d’Etat, la terreur, la censure et les exactions nombreuses ainsi que les massacres décidées par Lénine ne sont pas le fait de Lénine et des bolchéviks mais de Staline, et donc tu mens.
Pas de temps à perdre avec un rhéteur/menteur qui couvre un criminel contre-révolutionnaire comme Lénine.
« les camps de travail, la bureaucratie bourgeoise d’Etat, la terreur, la censure et les exactions nombreuses ainsi que les massacres décidées par Lénine ne sont pas le fait de Lénine et des bolchéviks mais de Staline ».
J’ai écrit ça quelque part ?
Où ça ????
Quand je disais qu’il fallait arrêter de nous prendre pour des c… ! ! !
Il est intéressant de se faire traiter de menteur par quelqu’un qui
1 – ne pourra pas le démontrer,
2 – n’a cessé de falsifier et de mentir dans ses commentaires.
Qui nous a annoncé 15 millions de concentrationnaires en Russie sans nous donner la date, et en sous-entendant que c’était dès 1918, alors que c’est le chiffre de 1936 ?
Qui nous fait entendre que les Anarchistes et les opposants politiques se sont retrouvés au poteau d’exécution dès les débuts de la Révolution, alors qu’il ne peut pas le démontrer et que Victor Serge, par exemple, le dément formellement ?
Qui nous a dit partager les critiques de Rosa Luxemburg à la Révolution russe, en oubliant leur LOGIQUE POLITIQUE et de nous dire que Rosa DÉFENDAIT la Révolution russe comme une révolution authentique et prolétarienne, alors que lui défend tout le contraire ?
Qui nous a dit être d’accord avec Pannekoek dans « Lénine philosophe », alors qu’il n’en a pas lu une ligne, et alors que Pannekoek n’a jamais été d’accord avec ses conceptions ?
Il semble donc que, selon une pratique répandue chez les gauchistes staliniens, le menteur, c’est celui qui n’est pas d’accord avec eux et a des arguments contre lesquels ils n’ont pas de réponse…
Non, VSGCI, tu perches en interprétant. Je suis d’accord avec Pannekoek et Rosa Luxemburg sur la trahison bourgeoise de Lénine, c’est tout.
Pannekoek dans les conseils ouvriers (je te laisse le soin de vérifier…) fait état que la seule classe révolutionnaire ayant réussi sa révolution c’est la bourgeoisie, et que la révolution prolétarienne reste à réaliser.
Tu me permettras d’abonder dans ce sens et de considérer comme je l’ai fait plus haut, avec la distance que nous avons aujourd’hui sur ces évènements, que 1917 était une tentative trahie par Lénine et sa clique, et que de révolution prolétarienne aujourd’hui il n’y en a guère eu, preuve en est le monde capitaliste dans lequel nous baignons.
Tu dois être bien malade (ou honteux ?) pour oublier ce que tu as écrit à plusieurs reprises plus haut ici dans ces post.
Tu t’étonnes ici:” « les camps de travail, la bureaucratie bourgeoise d’Etat, la terreur, la censure et les exactions nombreuses ainsi que les massacres décidées par Lénine ne sont pas le fait de Lénine et des bolchéviks mais de Staline »
J’ai écrit ça quelque part ?””
Oui tu l’as écrit sous cette forme et dès le début du débat:
-Ta première intervention: “Les purges, les camps de travail, la propagande débilitante, le culte de la personnalité datent TOUS de Staline…” (tu as même mis des majuscules pour appuyer ton propos)
-ta cinquième intervention: “Lénine non plus n’a pas fait déporter des centaines de milliers d’individus, fait assassiner des dizaines de milliers d’individus, ouvert des camps de rééducation ! Il était mort quand tout cela s’est fait. C’est une simple vérité historique.” (tu ne manques pas de culot avec ta vérité historique !)
Tu mens.
Il me paraît absurde de répondre à tout cela dans la mesure où on se retrouve avec toujours le même procédé malhonnête : au lieu de chercher dans la politique des Bolcheviks de quoi expliquer les camps, dans un sens ou dans l’autre, on a le même seul fait – les prisons bolcheviques – qui explique tout ! Ça n’est pas une démonstration, c’est de l’escroquerie intellectuelle.
Cette escroquerie traverse toute la dernière intervention de CP – comme toutes les autres d’ailleurs :
– « Je suis d’accord avec Pannekoek et Rosa Luxemburg sur la trahison bourgeoise de Lénine » ; sauf qu’ils n’ont JAMAIS écrit cela ! Lorsque Rosa critique la politique des Bolcheviks, elle parle de « mots d’ordre PETITS-bourgeois », et ce n’est pas la même chose… Même Pannekoek n’a jamais écrit quoi que ce soit qui justifie cette assertion.
– Je fais toujours très attention aux termes que j’utilise, et dès le départ j’ai parfaitement mesuré ce que j’écrivais ; contrairement à CP, je ne confonds pas isolateur politique et camps de travail ou de « rééducation », je ne confonds pas le Parti bolchevik même à la tête de l’État en Russie avec la bourgeoisie d’État, je ne confonds pas les purges staliniennes avec la lutte contre les Blancs, je ne confonds pas la « terreur » instituée en 1918 qui vise les opposants à la Révolution avec la terreur stalinienne qui vise TOUS les opposants, je ne confonds pas les victimes de la guerre civile et de la répression des deux bords avec les 15 millions de concentrationnaires de 1936. Il y a ici derrière chaque mot un contenu politique : le modifier sans le dire est encore une malhonnêteté !
Tous ces glissements sémantiques qui sont également des glissements politiques ne servent en fin de compte qu’un but : discréditer l’idée communiste, par le discrédit de la Révolution russe. Qui plus est, il y a derrière aussi l’idée que les anarchistes ne doivent pas discuter avec les communistes car ils seraient « incompatibles ». Que ce soit le cas avec les Staliniens, qui sont des IDÉOLOGIQUEMENT des bourgeois, c’est sûr, mais les communistes authentiques n’ont rien à voir avec ces exploiteurs. Je me sens personnellement bien plus proche des anarchistes internationalistes que des staliniens !
Tu mens encore. Tu peux te targuer de ne pas mélanger ou confondre puisque, effectivement, tu édulcores systématiquement toute exaction décidée sous Lénine par Lénine en te servant de la période stalinienne comme comparatif, pour justifier les crimes et les trahisons opérés par et sous Lénine.
Staline te permet de minimiser la dictature léniniste et tu te gardes bien, tout en disant ne pas confondre, de t’exprimer sur la période des exactions léninistes.
Toi qui prétend savoir mieux, vas-y éclaire-nous sur cette période, nous pauvres ignorants qui ne savons pas faire la différence entre un camps et un autre. Quelle est-elle ? Et surtout, cette distinction n’était-elle que théorique ou bien réelle ?
Explique-nous en quoi les conditions matérielles justifient la production de l’idéologie de mort léniniste, que tu sembles affirmer incontournable et allant dans le sens de la révolution.
Tu ne confonds pas selon tes dires, alors explique-nous ce que tu ne confonds pas. Vite VSGCI, j’ai envie de savoir !