L'avenir est une arnaque

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Ce texte est le fruit d’une réflexion et n’a pas pour vocation d’être exhaustif. Nous avons conscience que le sujet abordé est sensible et que ce texte suscitera probablement de vives réactions. Cependant, nous pensons qu’il est important d’en parler étant donné l’hégémonie de la pensée nataliste et les conséquences qu’elle entraîne. Notre réflexion part d’une pensée anarchiste et donc d’une volonté d’en finir avec un monde autoritaire, industrialisé, spéciste, etc.


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Commentaire(s)

> Génial !

Super texte et superbe brochure !

Continue(z) !

L'antinatalisme manque dans un monde nataliste avec Macron qui veut refaire des femmes des pondeuses en série !

> sauf que...

Sauf que là on est très loin de l'émancipation et de la libération des corps et des désirs ! Vous l'avez lue cette brochure ? Elle n'est anarchiste que parce qu'elle affirme l'être, parce que pour ce qui est des arguments et positions, on a des points de vue gestionnaires de population, un peu d'éloge de notre mère la Terre avec son T majuscule, un peu de pol pot avec la perspective de l'eradication des villes, beaucoup de quasi fascisme avec l'horizon désiré d'un contrôle généralisé, et puis on frôle la proposition d'une solution finale, qu'on repousse quand même parce qu'on est anarchiste... c'est assez flippant comme prose !

> Eclaircissements

C'est bien parce que ce texte a été écrit avec une perspective anarchiste que les positionnements que tu as eu l'impression de trouver ne s'y trouvent pas.

"des points de vue gestionnaires de population"
Si c'est par rapport à Malthus, il n'en est question que pour introduire le sujet des anarchistes néomalthusiens, dont les vues eugénistes sont par ailleurs critiquées. Si c'est par rapport à d'autres passages du textes, peut-être pourrais-tu les préciser pour qu'on en discute.

"un peu d'éloge de notre mère la Terre avec son T majuscule"
Oui, la terre désigne le sol sur lequel nous marchons, cultivons, etc. La Terre désigne la planète sur laquelle nous habitons. D'ailleurs il manque une majuscule au premier "terre". Quoi qu'il en soit, "notre mère la Terre" est une expression que je te laisse bien volontier. Pour ce qui est d'un éloge, je n'ai pas l'impression qu'on en ai fait, mais là encore, je t'encourage à citer les passages où tu en as trouvé. Nous assumons par contre d'avoir le sentiment que l'existence humaine sur Terre (la planète, qui n'est une mère pour personne), de par sa densité, la nature de ses activités, et en prenant évidemmment en compte que toutes les manifestations de l'existence humaine ne se valent pas, est actuellement un sérieux problème pour un grand nombre (et un nombre grandissant) d'autres de ses habitants.
Et sans faire un éloge de l'endroit où nous habitons, si nous voulons continuer à y habiter, il faut bien que les conditions continuent de nous être favorables. Et il nous semble que c'est de moins en moins le cas (notamment, et j'y reviendrai plus loin, à cause de la ville et de tout ce qu'elle implique). Et puis, nous ne voyons pas non plus en quoi nous aurions la légitimité, en tant qu'espèce, de rendre la vie des autres êtres vivants fortement compliquée, voire impossible (voir le nombre d'espèces éteintes depuis la révolution industrielle, par exemple).

"un peu de pol pot avec la perspective de l'eradication des villes"
Voici le passage qui est certainement pointé :
"Nous pensons, même si nous n’avons presque plus aucun
espoir que cela arrive un jour, qu’une des conditions sine qua non à un monde où régnerait l’anarchie est une diminution drastique de la population humaine à un point tel que la ville en tant que structure sociale n’aurait plus
de raison d’exister."
Je ne vois pas ce que ça a à voir avec les idées de pol pot, mais peut-être que là aussi tu peux apporter des précisions ? Il n'est absolument pas question de perspectives autoritaires de destruction des villes, ni de leur éradication comme tu le dis. Simplement celle d'une diminution du nombre d'êtres humains (et, là aussi je vais y revenir, pas par des moyens autoritaires) à un point tel où la gestion administrative, les réseaux tentaculaires de transport divers et variés, les moyens répressifs, un grand nombre d'équipements que nous identifions comme étant propres à la ville, n'auraient de fait plus lieu d'exister. Il est évident que les densités de populations qu'on connaît actuellement ne permettent pas cela. NOn seulement ça, mais la plupart des êtres humains existant aujourd'hui (les personnes qui ont écrit ce texte y compris) sont incapables de se passer de la ville. Donc il n'est pas question de faire un programme politique prévoyant la fin de l'existence de la ville. Il n'est de toute façon pas question de faire un quelconque programme politique tout court.

"beaucoup de quasi fascisme avec l'horizon désiré d'un contrôle généralisé"
Ah bon ? Là encore, je ne vois pas à quels passage tu fais référence, donc je veux bien les citations. Notre désir, et nous sommes bien conscients que c'est un désir vain, est que tout un chacun prenne conscience de sa responsabilité dans l'augmentation de la population (et des conséquences que calà entraine) lorsqu'on prend la décision de mettre un enfant au monde. Où vois-tu du "quasi fascisme" là-dedans ?
Je me permets de citer un autre passage du texte, qui met plutôt à mal ton sentiment d'y voir beaucoup de quasi fascisme :
"Pour nous, une telle diminution de la population ne saurait passer par la mort massive d’individus humains, c’est pourquoi la seule solution que nous entrevoyons est la diminution du nombre de naissances, sous le seuil de croissance. Nous sommes contre les lois, donc contrairement aux (fausses) solutions qui ont pu être mises en place par certains États, pour nous cette solution ne doit pas être coercitive, elle ne doit pas être le résultat de quelque restriction que ce soit, mais le résultat d’une démarche individuelle passant par l’analyse de la situation actuelle, de ce qu’elle pourrait devenir à l’avenir et de ce que chacun et chacune peut faire (ou plutôt ne pas faire) individuellement pour mettre en acte le refus de participer à l’hégémonie humaine sur Terre."

"et puis on frôle la proposition d'une solution finale, qu'on repousse quand même parce qu'on est anarchiste..."
Là encore, je ne vois pas où transparaît la proposition d'une solution finale. S'agirait-il de l'encouragement à utiliser des moyens de contraception définitifs ? Plus sérieusement, si tu peux là aussi citer les passages pour qu'on puisse en discuter ça serait super.

> Sauf que...

La conception gestionnaire est visible dès que le texte se perd dans des fumeuses théories à échelle générale de la planète appuyées sur des statistiques et prévisions pour l'avenir, et avec les conséquences de politique gestionnaire qui en sont tirées : exemple au début du texte. Ou ensuite « une diminution drastique de la population humaine à un point tel que la ville en tant que structure sociale n’aurait plus de raison d’exister. » Par ailleurs,effectivement le programme de Pol Pot ressemble à ça.

La manière de se prémunir contre l'écueil fasciste de cette manière de voir le monde est strictement verbales, car l'argumentation elle-même n'est guère différente sur certains aspects : « Il est regrettable que le néomalthusianisme ait été empreint d’eugénisme », regrettable juste, vraiment ? « Eugénisme » dont le premier et apparemment principal problème est qu'il est un désir « illusoire » !!!!
L'évocation de l'écueil principal de l'anti-natalisme qui est sa parentée avec des conceptions eugénistes et génocidaires est d'ailleurs glaçante dans un texte « anarchiste » : « Pour nous, une telle diminution de la population ne saurait passer par la mort massive d’individus humains, c’est pourquoi la seule solution que nous entrevoyons est la diminution du nombre de naissances, sous le seuil de croissance. »

Les points de vue sur l'enfance sont ceux de la pire des normes, et une des raisons de ne pas avoir d'enfant est par exemple que : « Nous n’avons pas non plus envie d’être déçus par ce qu’ils pourraient devenir par leur construction personnelle. » L'observation de cette manière de prédiquer les enfants pourrait (et a été d'ailleurs de plein de manière) être critiquée pour ce qu'elle fait aux enfants et pas validée comme un comportement obligatoire...
De même donner comme raison de ne pas faire d'enfant (pas pour soi, pour tout le monde...) le fait que « Vivre avec un enfant n’est pas nécessairement infernal, mais cela implique de lourdes responsabilités, en plus de bouleverser les habitudes du quotidien, ce qui selon nous devrait être davantage considéré avant de faire le choix de mettre un enfant au monde » ou que ça conduit à "des surcouts importants qu'on ne mesure pas forcément" tient soit du conseil de psychologie magasine, soit énonce des attendus très personnels qui n'ont rien de généralisable (ne pas vouloir de responsabilité, bien gérer son budget, etc...)

Et puis la vision de l'enfance est quand même un peu délirante. L'enfant est responsable du Travail, de la Nation et de l'Ecole donc soyons contre l'enfance : « Travail, Nation, école, Religion, Société, etc. tous existent au nom de l’Enfant, et tous nécessite l’enfant pour perdurer. » Si on prend l'exemple de l'Ecole, n'est-ce pas au nom de l'enfance au contraire qu'on est contre l'Ecole ? Il ne semble pas vraiment que ce soit la faute de l'enfant ou de l'enfantement si : «  Au fil des générations donc, le monde dans lequel on vit se renforce, et la direction qu’il prend se voit confirmée. » Et, en partant d'un point de vue "anarchiste", n'est-ce pas plutôt la révolution qui se propose comme perspective pour interrompre ce processus ?

Regrader « zéro de conduite » peut être ? Cesser de s'inspirer de théorie « malheureusement » eugénistes ? Et puis partir de ce que le refus de se soumettre à l'injonction sociale d'avoir des enfants peut LIBERER, qu'on ait des enfants ou pas... ?

> Sauf que...

Comment répondre à une demande d'arguments et de citations peut devenir du trollage ???
N'y aurait-il pas ici (et ailleurs) une certaine inversion des valeurs et du sens des mots ?

Par ailleurs, cette brochure est escortée d'un cortège récurrent de spams du type de ceux qui, entre autre joyeusetés, appellent à liquider les procréateurs et autres fantaisies qui pourrissent cette plateforme.
Qui trolle quoi ? le mystère est sans doute bien décevant et les petits doigts qui tapotent obsessionnellement sur leur clavier ne sont peut-être ni si nombreux ni si compliqués à trouver comme l'indiquer le caractère obsessionnel et relativement insensé des cibles des spams.

> Merci

Merci aux modos pour le nettoyage de commentaires. Histoire de rendre certains messages compréhensibles, ils répondaient à un commentaire accusant de trollage le fait d'argumenter à partir de la brochure proposée (à la demande même de commentaires précédents...) faute de contre-arguments à opposer sans doute.

Que faire face aux trolls ? Je suppose que les modos ont déjà des réflexions là-dessus, d'autres sans doute aussi. Il serait peut-être intéressant de se poser collectivement la question parce que la nocivité de ces pratiques, le temps perdu, les débats empêchés, et puis aussi la souffrance qu'ils peuvent causer posent problème à tout le monde.

> Eclaircissements 2

Evidemment, les commentaires dont on aurait largement pu se passer et qui ont été effacés ne sont pas de moi, et s'ils étaient restés, j'aurais choisi de ne plus répondre.

Il n'y a aucune prétention gestionnaire dans ce texte. On passe justement notre temps à dire que nous refusons toute solution autoritaire, que s'il existe une manière de sortir de cette situation, elle doit passer par une prise de conscience individuelle. J'ai déjà cité le passage qui dit ça le plus explicitement. Dans l'introduction, nous avons cherché à montrer que les inquiétudes concernant l'augmentation de la population ne sont pas nouvelles, qu'elles existaient déjà (au moins) au XIXème siècle et qu'elles étaient portées par des personnes qui avaient des idées anti-autoritaires.

Concernant ce qu'ont fait les khmers rouges en évacuant de force (de force !) les villes et ce qu'on dit nous sur la ville, le rapprochement n'est pas honnête. Déjà, invoquer un dictateur pour décrédibiliser l'adversaire, c'est largement discutable, mais le faire alors même qu'il n'a jamais été question de notre point de vue d'évacuer ou de détruire les villes, c'est franchement malvenu. On parle de la ville en tant que structure sociale, avec ses groupes et rôles sociaux, avec ses centres du pouvoir, ses réseaux internes (boulevards, avenues, etc.) et les réseaux externes qui relient LES villes (autoroutes, voies de TGV, avions, aéroports, etc.). Avec aussi la massification qu'elle crée, la vie qu'elle rend toujours de plus en plus complexe. Il n'est pas question pour nous de dire que les villes sont les ieux où se terre la bourgeoisie débridée et qu'il faut de se fait détruire leur tanière. Simplement nous avons le sentiment qu'à un certain niveau de démographie, la vie humaine serait suffisamment éparse pour que la ville, de fait (et non par sa destruction ou une quelconque évacuation de force), n'aurait plus lieu d'exister.

En quoi considérer que les êtres humains sont trop nombreux, trop massifiés, que la population humaine ne pourra pas augmenter indéfiniment sans que ça n'entraîne de catastrophe (c'est déjà le cas, en fait) et que pour inverser la situation, nous aimerions que tout un chacun prenne la mesure de la situation et ralentisse la cadence, participe à inverser la courbe, en quoi est-ce que tout ça est une manière potentiellement fasciste de voir les choses ? Ce sont les chefs d'Etats qui, généralement, veulent encourager la natalité (voir ce qu'a dit Macron en Avril de cette année, appuyant les propos de Blanquer.
Oui, il est "juste" regrettable que le néomalthusianisme ait été empreint d'eugénisme. Tu voulais quoi, qu'on condamne le néomalthusianisme parce que les personnes qui y adhéraient ont fait l'erreur de croire en une théorie foireuse et dégueulasse (l'eugénisme, donc) comme énormément de monde à l'époque ? C'est facile pour nous de s'en indigner en sachant ce que l'occident a traversé entre temps (la seconde guerre mondiale, notamment). En plus tu mets au même niveau l'eugénisme porté par certains néomalthusiens et celui porté par d'autres personnes qui voulaient des lois permettant notamment de contraindre certaines personnes à la stérilisation, tout ça pour nous faire passer pour les pires monstres. La réalité est bien plus complexe que ça. L'eugénisme a été porté de différentes manières, pour des raisons différentes (notamment pour des raisons de natalisme, paradoxalement) et par des gens aux visions très différentes. Attention, je ne dis en aucun cas que l'eugénisme peut être une bonne chose. L'eugénisme est totalement dégueulasse. Mais il y a eu une période, en france, où pour des raisons hygiénistes, des gens ont cru à cette chimère qui leur était présentée par les milieux scientifiques comme une panacée.
On ne dit pas que le premier et principal problème de l'eugénisme est qu'il est un désir illusoire. L'illusion de l'époque était de croire que l'eugénisme permettrait d'éradiquer ce qui était considéré comme des dégénérescences :
"le désir eugéniste d’éradiquer toute « dégénérescence » était non seulement illusoire mais aussi le reflet d’une volonté de créer un modèle unique d’être humain légitime à vivre et à se reproduire."
Là encore, tu cherches à faire entrer ce qu'on a dit dans ce que tu veux y comprendre étant donné que de toute façon, tu n'es pas d'accord avec nous sur le fond.

"L'évocation de l'écueil principal de l'anti-natalisme qui est sa parentée avec des conceptions eugénistes et génocidaires est d'ailleurs glaçante dans un texte « anarchiste »"
mais c'est totalement faux, et encore une fois tu déformes nos propos. Déjà comme je l'ai dit plus haut, l'eugénisme a notamment été porté pour des raisons natalistes. Ensuite, à quel moment est-ce qu'être contre le natalisme (anti-nataliste, donc) aurait forcément quelque chose à voir avec des conceptions génocidaires et eugénistes ? Si on a dit ce que tu as cité ensuite, c'était justement pour désamorcer les discours débiles qui nous accuseraient de vouloir la fin de l'humanité. Visiblement on n'a pas assez désamorcé, on n'a pas assez prévu de possibles réactions hostiles. En même temps on n'avait pas pour but d'être consensuels. Et d'ailleurs si je réponds à tes critiques, ce n'est absolument pas pour te convaincre toi.

"Les points de vue sur l'enfance sont ceux de la pire des normes"
Non. Et ce n'est pas pour rien qu'on cite l'un des textes d'Emilie Lamotte concernant l'éducation des enfants.

"L'observation de cette manière de prédiquer les enfants pourrait (et a été d'ailleurs de plein de manière) être critiquée pour ce qu'elle fait aux enfants et pas validée comme un comportement obligatoire... "
Je n'ai pas très bien compris cette phrase. Pour expliciter le passage cité, je dirais que je n'ai pas envie d'avoir un enfant et de me rendre compte que, par sa construction personnelle, il adopte une manière d'être et de penser qui seraient à l'opposé des miennes. Pour le dire grossièrement, je n'ai pas envie de risquer de mettre au monde un ennemi des idées et des pratiques qui me sont chères. Et à l'inverse, je n'ai pas envie d'obliger un enfant à adopter des idées compatibles avec les miennes. Ce sont des raisons personnelles, je n'ai aucunement l'intention de les imposer à qui que ce soit.

"De même donner comme raison de ne pas faire d'enfant"
Bah... C'est justement pas une raison de ne pas faire d'enfant puisque dans le passage du texte que tu cites, nous disons justement "ce qui selon nous devrait être davantage considéré avant de faire le choix de mettre un enfant au monde". Nous avons le sentiment que l'émotionnel l'emporte souvent sur la réflexion quand il s'agit de faire un enfant. Et d'ailleurs on peut observer le même phénomène quant à certaines réactions concernant ce texte (on l'avait prévu : "Nous avons conscience que le sujet abordé est sensible et que ce texte suscitera probablement de vives réactions".).

"[...] tient soit du conseil de psychologie magasine, soit énonce des attendus très personnels qui n'ont rien de généralisable [...]"
Non ! Encore une fois ça part du sentiment que l'émotionnel l'emporte sur la réflexion quand il est question de faire des enfants. Le problème, c'est qu'une fois que l'enfant (sans "e" majuscule) est né, et qu'on se rend compte qu'on a fait une connerie, c'est trop tard, et c'est lui qui en pâtit. Et lorsqu'il y a des raisons qui nous poussent à ne pas faire d'enfants (et non l'expression du souhait de plus de réflexion dans la prise de décision d'en faire), c'est effectivement personnel, et nous n'avons pas la prétention de les généraliser. Ce que nous voulons généraliser, c'est la prise de conscience que l'humanité ne pourra pas croître indéfiniment sans que ça n'entraîne de situations horribles (pour les êtres humains autant que pour les autres habitants de la Terre (la planète)).

"Et puis la vision de l'enfance est quand même un peu délirante. L'enfant est responsable du Travail, de la Nation et de l'Ecole donc soyons contre l'enfance".
L'Enfant, en tant que symbole, et non pas l'enfant. "Dans cette optique, comme écrit dans Bædan 1: Journal of Queer Nihilism, l’Enfant devient alors le symbole de l’avenir, de l’espoir et implique des sacrifices qui sont faits en vue des prochaines générations.". Donc non, nous n'appelons pas à être contre l'enfance. Je suis personnellement contre le monde des adultes. Et il me semble que c'est le monde des adultes qui nécessite des enfants pour perdurer, qui nécessite l'Ecole pour mettre les enfants dans un moule compatible avec le monde des adultes, qui nécessite le Travail pour subvenir aux besoins des enfants et, par le biais du progrès, leur permettre d'avoir toujours plus de confort, de sécurité, etc. et qui nécessite la Nation. Sans Société, mais que deviendront nos enfants ?! Sans la Nation qui les protège, comment ferons-nous ?! Et comment parviendrons-nous à maintenir les deux en place (Société et Nation) si nous ne faisons pas assez (c'est-à-dire toujours plus) d'enfants ?!
Ces exclamations, je les laisse bien volontier au monde des adultes.

"Si on prend l'exemple de l'Ecole, n'est-ce pas au nom de l'enfance au contraire qu'on est contre l'Ecole ?" Si, totalement, mais l'enfance n'est pas l'Enfant. Mais on est effectivement passés beaucoup trop vite sur la notion de l'Enfant (en tant que symbole).

"Et, en partant d'un point de vue "anarchiste", n'est-ce pas plutôt la révolution qui se propose comme perspective pour interrompre ce processus ?"
Tu m'expliqueras comment tu conceptualises la révolution en évitant d'avoir une conception gestionnaire. Tu m'expliqueras aussi comment tu conceptualises la révolution à presque 8 milliards de personnes.

"Par ailleurs, cette brochure est escortée d'un cortège récurrent de spams du type de ceux qui, entre autre joyeusetés, appellent à liquider les procréateurs et autres fantaisies qui pourrissent cette plateforme. "
Je n'ai pour ma part rien à voir avec ce que tu dénonces, et même je le regrette amèrement. De même que les commentaires qui, au moins sous ce texte, n'ont rien apporté d'intelligent à la discussion.

> Sauf que...

- 'être contre le natalisme (anti-nataliste, donc)"
Alors il se trouve justement qu'il est envisageable de s'opposer aux politiques et idéologies natalistes sans être "anti-natalistes" (sans idéologiser et s'approprier la nécessité de la dénatalité), c'est un des problèmes de ce texte.
- "Tu m'expliqueras comment tu conceptualises la révolution en évitant d'avoir une conception gestionnaire."
Tu vois il me semble justement et je ne pense pas être la seule à le penser, qu'on ne peut pas envisager la révolution sans commencer par refuser toute perspective gestionnaire, et que c'est ce qui nous différencie de la gauche réformiste et du gauchisme, ainsi que du communisme programmatiste. Donc tu m'expliqueras plutôt (ou pas) comment on peut avoir une conception gestionnaire de la révolution...
Le réformisme est un très gros problème de cette brochure, mais c'est sur que face à la tendance fascisante de certaines analyses qu'elle propose, c'est moins urgent d'en faire état. S'il n'y avait que ça, ce serait une brochure décroissante type NPA ou alterno et on aurait franchement autre chose à faire que de la critiquer.
- "C'est facile pour nous de s'en indigner en sachant ce que l'occident a traversé entre temps (la seconde guerre mondiale, notamment)". Ben justement, tiens, il y a eu la seconde guerre mondiale, c'est précisément pour ça que les remarques sur Libertad, etc. n'ont pas de sens, et que cette brochure est scandaleuse.
- "Je n'ai pour ma part rien à voir avec ce que tu dénonces, et même je le regrette amèrement. "
Si tu le dis...

> Eclaircissements 3

Il n'est pas question d'idéologiser ou de s'approprier la nécessité de la dénatalité, je ne comprends même pas ce qui te fait porter ces accusations. C'est un sujet qui nous touche, on a voulu écrire dessus, ça sarrête là. Et pour moi, d'opposer à une chose, c'est être anti-cettechose. Nous sommes, entre autres choses, contre l'idéologie nataliste, donc nous sommes notamment anti-natalistes.

Pour ma part, je n'ai simplement pas de conception de la révolution. Par contre je ne vois pas comment on peut avoir une vision de la révolution autre que gestionnaire. Et à ça, tu n'as pas répondu. Dire qu'il faut commencer par refuser toute perspective gestionnaire, ce n'est pas une vraie réponse. Dans ce cas, qu'attends-tu d'une quelconque révolution ? quel genre de monde attends-tu qui puisse découler d'une quelconque révolution, et qu'est-ce qui, selon toi, doit être fait pour qu'une quelconque révolution aboutisse à ce genre de monde ?
Pour ma part, je n'attends rien de "la révolution". Pour moi il s'agit d'une chimère, surtout à près de 8 milliards de personnes.

Le réformisme est un très gros problème de cette brochure ? A quel moment est-ce qu'on en appelle aux institutions ? A quel moment est-ce qu'on veut changer des lois ? On en appelle à la responsabilité individuelle, on en appelle à contrer le discours qui veut que les gens fassent des enfants (et plus d'enfants, dans le cadre de certains politiques du début de cette année). Je ne vois pas ce qu'il y a de réformiste là-dedans. Ne pas appeler à La Révolution, ce n'est pas nécessairement être réformiste.

Tu me reparles de prétendues analyses fascisantes présentes dans la brochure, je m'en suis défendu. On passe notre temps à dire que ça doit venir de volontés individuelles et pas de solutions autoritaires, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus. Enfin si, il aurait fallu que ce texte ne soit jamais écrit, parce que les idées qu'il contient te font chier, et puisque tu n'es pas d'accord avec elles, elles sont nécessairement fascisantes. Tant pis pour toi.

Je n'ai pas fait de remarque sur Libertad. Ce que je voulais dire par la phrase que tu cites, et dont tu tords une fois de plus le sens, c'est que nous, qui sommes nés (bien) après la seconde guerre mondiale, on a vu à quoi les politiques eugénistes ont mené. Et d'ailleurs, il n'y a pas eu à attendre la seconde guerre mondiale puisque des lois eugénistes ont vu le jour aux états-unis avant-même la première guerre mondiale. Les néo-malthusiens qui ont porté un discours eugéniste, eux, n'ont d'une part pas vécu les horreurs des politiques eugénistes, mais avaient en plus un discours anti-autoritaire à ce sujet. Donc aussi horribles des idées aient pu être (dans le cerveau des néo-malthusiens), elles ne peuvent pas être mises au même niveau que celles qui ont mené à des lois eugénistes (qui, encore une fois, n'avaient, elles, rien à voir avec des idées anti-natalistes).

"Si tu le dis..."
Oui je le dis, et je le répète, et même je le précise. Le climat qu'il y a depuis pas mal de temps sur indymedia nantes me fait chier, il ne permet aucune discussion un temps soit peu constructive et prend le risque de saboter celles qui voudraient l'être.

> Sauf que... (suite et fin)

Vu le dernier "éclaircissement" qui répète ce que disent déjà les précédent avec le même argumentaire idéologico-nominaliste, ça tourne en rond, donc j'arrêterai là.

Je m'explique : ça tourne en rond parce que l'affirmation idéologico-nominaliste (penser que le fait de dire, remplace le fait de faire, de démontrer, etc., bref : l'IDEOLOGIE, un "fantôme" comme disait Stirner) ne fait pas argument, mais fait taire si on a la naïveté d'y croire : "j'ai dit que j'étais anti autoritaire donc je peux prôner l'anti-natalisme sans avoir à résoudre rationnellement aucune contradiction de ce double positionnement"... même si ces contradictions proviennent de proximités avec des théories fascistes et nazies du XXème siècle. C'est comme si une fois qu'on a dit "je suis vegan et anarchiste", on peut ensuite prôner une meilleure gestion des conditions d'abattage des animaux, ou même affirmer que manger des insectes sauverait le Tiers-monde (mais le tout pas organisé par l'Etat, élevés individuellement de manière anti-autoritaire et vegan, puisqu'on a bien dit qu'on était anti-autoritaire et vegan) ou autres conneries à la Pierre Rahbi ou de hippies soraliens.
Ou alors ce serait comme si dire "je suis contre le travail et la prison" pouvait permettre de postuler comme maton pour un job d'été (de toutes façons tous les jobs se valent et on est contre le travail et la prison, n'est-ce pas ?). Ce n'est pas un hasard si malgré la toute puissance des idées on a du mal à croiser des anars matons ou anti-nataliste, en tout cas depuis la naissance de la prison et la seconde guerre mondiale ?

Par rapport à ta première remarque, pour ma part, je pense qu'il faut critiquer autant les politiques natalistes que les politiques anti-natalistes, en tant que politiques d'abord, et en tant que politiques DE GESTION de la vie et des désirs et parce qu'elle ne peuvent venir d'ailleurs que d'une instance gestionnaire, donc ton premier point me semble loin d'être évident, voir très soupconnable d'un point de vue reellement anti-autoritaire (et pas seulement nominaliste).
Sur le fond ça n'a rien à voir (c'est beaucoup moins grave et proto-fasciste que ta brochure), mais c'est comme si un "anar" ou un "communiste" isolé dans sa chambre nous pondait une brochure sur la necessité du tri des dechets. COMMENT Y PARVENIR SANS GESTION DE MASSE, ET DONC SANS ETAT ? Ça n'aurait pas plus de sens.

A propos de la contradiction entre gestion et révolution, beaucoup de choses ont été pensées et écrites sur la question, que ce soit chez les anars ou les communistes anti-autoritaires, et ça mérite bien mieux qu'un commentaire. D'ailleurs, c'est pas un commentaire qui pourra y faire quelque chose. En revanche, quiconque a participé à la plus miniscule et anecdotique des luttes n'a pu éviter de se la poser. Gérer c'est accepter de s'inscrire dans le cadre du monde tel qu'il est et de travailler à l'améliorer (à mieux le gérer). Réforme ou alternative en somme. Il y a eu en effet des communistes gestionnaires et des anarchistes gestionnnaires (prenant des gouvernements en Espagne pendant la guerre par exemple), des anars ou cocos qui s'economiseraient toute reflexion là-dessus (à coup de "je m'en fous j'suis anar donc c'est validé par l'Idée") ne me semblent d'ailleurs ni anarchistes ni communistes, mais bien réformistes, idéalistes et gestionnaires. Il y a même des nihilistes gestionnaires, et ce sont les personnes qui nous gouvernent.

On peut aussi se demander pourquoi plus aucun anar ne défend "l'anti-natalisme" aujourd'hui, et bien la réponse est dans la question. Il suffit de regarder au XXème et XXIème siècle jusqu'à aujourd'hui, qui porte l'anti-natalisme dans l'espace public. Ce ne sont pas des féministes qui voudraient permettre que les femmes soient autre chose que des pondeuses comme l'ont fait les anarchistes du XIXème siècle. Ce n'est pas non plus une pensée réformiste et progressiste qui serait contre le travail et l'exploitation des enfants comme des mères. Non, c'est Dupont-Aignant qui veut stériliser les femmes en Afrique pour mettre un frein à l'immigration, c'est l'eugénisme nazi qui veut pousser le génocide à son extrémité en stérilisant les femmes juives, c'est le parti communiste chinois qui, de façon utilitariste et profondément capitaliste (ou communiste GESTIONNAIRE, bref la même chose), exerce un contrôle des naissances très resserré visant par ailleurs à réduire la population féminine jugée trop peu productive (c'est une bonne solution : le meilleur moyen de réduire les naissances c'est peut-être un sexocide comme l'inquisition en Europe au XVIème et XVIIème siècle !), c'est le FN avec sa politique nataliste pour la France et antinataliste pour le reste du monde ("Grand Remplacement" et compagnie...), c'est la France elle-même qui trouve des tas de moyens d'empêcher les handicapés et les fous de faire des enfants avec à peu près les mêmes arguments que ta brochure (la responsabilité individuelle, le trou de la sécu, la "souffrance engendrée par les organes génitaux" (sic !), la gestion de budget...), ce sont d'immondes transhumanistes qui veulent nous faire vivre dans leur dystopie d'humanité réduite à peau de chagrin (pour une gestion optimale et en passant, comme le prône cette brochure, par une "prise de conscience individuelle"*)

Bref, à chacun de lire cette brochure et de se faire un avis désormais, puisqu'une littérature aussi confuse et confusionniste (désolé je suis pas fan de ce mot, mais là....) se rend disponible sur des sites à vocation subversive.

Moi je ne suis pas anar, je suis communiste ANTI-GESTIONNAIRE (eh oui j'insiste quand je vois ce genre de brochure...), qu'on ne me dise pas que les anars acceptent ce genre de theories défendues par des personnes qui ne se rendent pas compte (?) qu'elles ne peuvent être qu'etatiques.

A bas l'Etat et à bas la gestion, meme l'"auto-gestion".

PS : "Le climat qu'il y a depuis pas mal de temps sur indymedia nantes me fait chier, il ne permet aucune discussion un temps soit peu constructive et prend le risque de saboter celles qui voudraient l'être." Certes. Et tu n'as donc rien à voir avec ce climat, puisque tu le dis (?) ...
Mais alors il y a quand même à balayer devant cette porte là vu comment l'exécution des procréateurs a pu exciter les spameurs entre 2 spams à propos de libertaire.net, des enragés, d'une militante de radio libertaire, de non fides ou je ne sais quelle autre obsession politico-sexualisée du moment.

* terminologie que refuserait n'importe quel anarchiste individualiste un petit peu sérieux à moins de confondre Max Stirner et Nicolas Hulot

> Bon ben Eclaircissements suite et fin alors

Si je me répète, c'est parce que toi tu te répètes dans tes accusations. Et si ça tourne en rond, c'est parce qu'on n'est de toute façon pas d'accords sur le fond. Le problème, c'est que tu compares les idées qui s'y trouvent (en prenant bien soin de les compartimenter, sinon ça ne marcherait pas) à celles des pires personnes de la planète (et de l'histoire). Et tu continues avec ce dernier commentaire. Et pour te piquer un peu de ta façon de débattre, il ne suffit pas de dire que c'est la même chose pour que ça le soit effectivement.

On part d'un constat : la population humaine augmente. Avec elle, augmente aussi la population de certains autres animaux. La planète sur laquelle on habite est un espace fini. Alors on fait quoi de ce constat ? On attend la catastrophe (encore une fois, je fais comme si la catastrophe n'était pas encore arrivée, mais pour certaines personnes qui ont eu moins de chance dans le grand jeu de la répartition géographique, la catastrophe est déjà là) ? C'est quoi la bonne solution, la révolution ? Et puis pour le sexisme, la solution c'est aussi la révolution ? Et puis pour le racisme aussi ? Puisqu'il ne faudrait surtout pas faire intervenir la prise de conscience individuelle (pardon, je n'ai pas bien révisé ma terminologie anarcho-individualiste. C'est quoi la bonne terminologie ?). Elles servent à quoi les brochures (pas celle-ci hein, on a bien compris que c'était de la propagande nazie), les projections, les discussions, etc., si ce n'est à amener à faire réfléchir, à favoriser la... Prise de conscience individuelle ? C'est quoi qui est mal avec cette terminologie ? "conscience" ? "prise de conscience" ? Prendre conscience de quelque chose, c'est s'en rendre compte, y réfléchir. C'est sûr que ça ne fait pas la révolution, mais je n'ai jamais fait de la "prise de conscience" (expression à remplacer par une qui a été approuvée par les anarchistes individualistes sérieux, évidemment) une fin en soi ("elle doit passer par").

Je suis moi aussi autant contre les politiques natalistes que celles antinatalistes, et si tu avais pris en compte mes commentaires précédents, tu le saurais.

Ce n'est pas "ma brochure". Parce que je ne suis pas un anar ou un communiste isolé dans ma chambre, contrairement à ce que tu insinues lourdement, toi qui es bien plus légitime à parler puisque, toi, tu participes à des luttes (la suffisance, tout ça).

Ton argumentation est sans arrêt persillée d'attaques personnelles, alors même que tu ne sais même pas à qui tu t'attaques. Les petites piques, les comparaisons foireuses, les affirmations dans le vent, tout ça n'est pas très honnête.

Je ne vois pas comment la question de la population humaine, tout comme d'autres comme le sexisme ou le racisme, pourrait être réglée par une quelconque révolution. Et comme, ne t'en déplaise, je refuse toute intervention autoritaire d'où qu'elle vienne (donc d'un état comme de n'importe quel groupe d'individus comme de n'importe quel individu), la seule solution que j'entrevois (et attention hein, je ne me fais en réalité aucune illusion à ce propos) c'est la prise de conscience individuelle (qui précède l'acte individuel).

"A propos de la contradiction entre gestion et révolution"
merci de ne pas avoir répondu à la question, donc.

"En revanche, quiconque a participé à la plus miniscule et anecdotique des luttes n'a pu éviter de se la poser."
Et visiblement on n'en a pas tiré les mêmes conclusions (ah non pardon, je suis isolé dans ma chambre).

"On peut aussi se demander pourquoi plus aucun anar ne défend "l'anti-natalisme" aujourd'hui"
T'as fait un sondage ? Enfin c'est fou ça, qu'est-ce que tu en sais que plus aucun anar aujourd'hui ne défend l'antinatalisme ?

C'est quoi l'espace public, c'est là où se forge l'opinion publique ? Et donc qui porte l'antinatalisme dans cet espace public ? Dupont-aignan ? Il ne me semble pas qu'il soit anti-nataliste. Qu'il souhaite qu'il y ait moins de naissances en afrique ne fait pas de lui un antinataliste, ça fait de lui simplement un sale raciste, et nataliste par dessus le marché puisqu'il s'inquiète de politiques prétendument anti-familles menées par le gouvernement. Il ne veut pas moins d'humains sur Terre, il veut "juste" (je ne dis pas "juste" parce que ça ne me semble pas grave hein) moins d'immigrés en europe. L'eugénisme nazi défendait l'antinatalisme ? Vraiment ? Ensuite on a qui... Le gouvernement chinois, peut-être le seul de tes exemples qui a effectivement un discours antinataliste, mais les raisons de ce discours, les perspectives, n'ont rien à voir avec ce qu'on a développé dans la brochure, et en plus le discours s'applique encore une fois à une population en particulier (et je parle bien du discours, pas de la politique menée qui elle, étant menée par le gouvernement chinois, ne peut s'appliquer qu'à la population qui est sous son joug). Le FN ensuite, qui est antinataliste pour le reste du monde. Déjà je suis prêt à parier (et je suis vraiment désolé si cette terminologie serait refusée par les anarchistes individualistes sérieux) que le FN ne voit aucun problème à ce que d'autres pays que la france aient des politiques natalistes (par exemple, un bon nombre de pays européens), et ensuite... Comment peut-on être nataliste pour certaines populations et antinataliste pour d'autres ? Si tu utilises ces termes avec ces personnes, c'est encore une fois pour dire "Ah ! regardez c'est des (proto-)fascistes parce qu'ils pensent comme eux", alors que ce qu'on dit (pense, et fait) n'a rien à voir. Et puis bon, je passe vite fait sur les deux derniers exemples qui sont censés être reliés directement avec ce qu'on dit dans la brochure, avec au passage une fausse citation appuyée par un "sic" de la plus haute malhonnêteté, et qui sont censés nous faire passer pour les pires des monstres.
À l'inverse, regarde de manière parfaitement honnête qui a, aujourd'hui comme par le passé, un discours (accompagné, lorsqu'il s'agit d'États, d'une politique) nataliste.

"Moi je ne suis pas anar, je suis communiste ANTI-GESTIONNAIRE"
Fort bien, mais c'est bien beau de m'accuser de faire ce que toi-même tu fais : J'attends toujours que tu m'expliques comment selon toi, une révolution à près de 8 milliards de personnes peut être anti-gestionnaire (si tant est qu'une révolution à 8 milliards de personnes soit tout simplement possible).

Les théories antinatalistes ne peuvent qu'être étatiques ? Ah ben oui effectivement, ça je ne m'en rends absolument pas compte ahah.

"A bas l'Etat et à bas la gestion, meme l'"auto-gestion"."
Je suis bien d'accord ! Ah ! Mais sauf que dans ma bouche ça sonne idéologico-nominaliste !

"Certes. Et tu n'as donc rien à voir avec ce climat, puisque tu le dis (?) ... "
À ce stade ça devient de la paranoïa. Bref, moi je sais ce que je fais, surtout dans ce cas ce que je ne fais pas, et je suis tranquille avec ma conscience.

Pour la fin du "PS"... Je ne sais pas comment le dire autrement : je n'ai pas le contrôle sur ce que d'autres personnes que moi font, et si jamais tu te poses la question, je ne souhaite en aucun cas avoir ce contrôle. J'espère juste que ce genre de postage compulsif cessera. Et non, je ne suis pas pour l'exécution des procréateurs (ni la stérilisation forcée de qui que ce soit, ni aucune autre mesure autoritaire)

> encore un effort !

L'argument reste "je suis anar donc je ne suis pas autoritaire et l'anti-natalisme post 2GM non plus". Désolé ca ne suffit vraiment pas à former mieux qu'une opinion sur laquelle camper. Avoir une opinion (et s'y tenir) ce n’est pas penser. Pour rappel, l'anarchisme n'a rien à voir avec la religion ni avec la science, ces deux travers sont présents à tous les niveaux de cette brochure très affirmative, bien qu’inconsciemment. La question reste de savoir si l'on attache à une idée par un processus rationnel de pensée, ou bien si il s'agit juste de défendre une identité (sous le forme d'une opinion).

Encore des efforts donc pour se libérer des idéologies de ce monde. Les campeurs sont des tricheurs.

> Die human, die !

Je trouve ça hyper malhonnête de critiquer une brochure simplement parce qu'elle critique ses propres choix de vie. Et faut pas se leurrer, la personne qui nous pond des arguments pour dézinguer cette brochure semble être touchée personnelement par le sujet, et donc construit tout un argumentaire hypocrite, comme savent tant le faire les universitaires, argumenter pour argumenter, sur tout et n'importe quoi, il suffit de leur donner un sujet et on ne les arrête plus.

Je trouve qu'il y a quand même un argument important dans l'anti-natalisme, et je dirais exactement la même chose pour les gens qui ont des animaux domestiques : c'est que les gens font des gamins pour combler un vide et nourrir leur ego. Se sentir indispensable à un être c'est essentiel pour eux/elles, et beaucoup ne construisent leur vie que sur ça.

J'aurais donc envie de suggérer à nos défenseurs de la prolifération de l'espèce humaine (ou en tout cas de la prolifération de leurs propres gènes) de se trouver une raison de vivre au lieu de mettre au monde des gamins, qui ne seront pas mieux dans leur tête que leurs parents (ayant hérité de leurs gènes et reçu leur éducation), et qui à leur tour feront des enfants pour trouver un sens à leur vie de merde ... et c'est sans fin, jusqu'à ce que l'humanité disparaisse enfin de causes qu'elle ne contrôle pas (et le plus tôt sera le mieux).

> Sauf que...

J'avais prévu de laisser tout ça à d'autres qui seraient aussi hallucinés que moi de cette brochure, mais là je crois déceler une véritable attaque personnelle, tant il est vrai que le faux courage permis par la virtualité attaque de vraies personnes... Cette virtualité permet que du haut de cette brochure tu me donnes cette leçon. Tu penses donc savoir que j'ai mis au monde des enfants, et tu penses donc m'apprendre que je l'ai fait pour remplir le vide de ma vie. Si c'était le cas, ça ne te regarderait vraiment pas, ni la section commentaire d'indynantes.
Si tant est que ce soit le cas, ce qui n'aurait rien d'extraordinaire à vrai dire (pas la minable raison que tu m'attribues autoritairement, mais juste le fait d'avoir mis au monde des enfants), et si tant est que ta brochure m'ait convaincue, ce qui serait extraordinaire pour le coup, il faudrait faire quoi ? Les convaincre de se supprimer eux-mêmes (mais alors la praxis anarchiste ne serait-elle pas de montrer l'exemple par la pratique?) ? Les supprimer "individuellement" "anti-autoritairement" ? Des camps "anti-autoritaires" ? etc, etc...? Et tu voudrais que tes "vérités" de pacotille remplace la complexité du processus qui fait qu'on devient parent et résolve toutes les questions toujours ouvertes qui se posent à partir de là ?
Mais qui es-tu donc, toi qui affirmes ainsi publiquement que ma vie est vide ? Quel est le vide de la tienne ? tu remarqueras que je me suis gardée d'emprunter ce genre d'argumentation dégueulasses et ad feminem, que je me suis gardée aussi de dire que ta brochure pourrait juste être le résultat d'une jalousie d'enfant qui ne veut pas partager avec d'autres son petit papa et sa petite maman (pas de quoi en faire une brochure ni un génocide une fois qu'on a pris un peu de distance et mieux géré ses frustrations...), que tes doctes affirmations péremptoires sur les raisons pour lesquelles les gens font des enfants (tu en répertories dogmatiquement 3 je crois) montrent assez clairement s'il en était besoin à quel point tu es loin de la complexité de la vie, de ses méandres et détours à travers lesquels tu traces le chemin tout droit de l'idéologie avec ta petite hache en plastique.
Je voudrais bien rester très très loin du tonneau des danaïdes de vide que ton "nihilisme" virtuel cherche à remplir, du vide argumentatif de ta brochure, du trop plein de ressentiment qui s'y déverse et puis de la gestion des êtres, des désirs et de la vie que tu proposes là.

PS : ton truc sur l'héritage génétique est très flippant. Tu crois vraiment à des trucs comme ça ? Alors du coup selon toi l'eugénisme doit effectivement être "malheureusement" justifié, histoire que les gens évitent de transmettre leurs gênes "d'être pas bien dans leur tête" (puisque c'est une question génétique, le bonheur, la dépression, la folie, visiblement...). Si on suit ton raisonnement : stérilisons donc les fafs, il n'y aura plus de fascisme ! Et on commencerait par les anti-natalistes à la Roland Jaccard !
Quant à la disparition de l'humanité, je te laisse à tes propos très radicalement "anti-humanistes" et aux perspectives ouvertes par le fait de gérer cette disparition en la contrôlant, puisque le problème semble être que l'humanité disparaisse sans contrôle. Tu n'es pas la première à y penser. Le fait de parler de le faire "de façon anti-autoritaire" ressemble juste à une (très) mauvaise blague, un peu flippante.
Bon courage donc pour obtenir la disparition de l'humanité par la prise de conscience individuelle.

Attention : il ne s'agit pas là d'un point godwin, cette brochure parle "avec sérieux" de stérilisation, de faire disparaître l'humanité, d'eugénisme, de mérite à la vie (probablement sur des critères individuels et anti-autoritaires), et le commentaire précédant parle vraiment de transmissions génétiques à empêcher et de disparition contrôlée de l'humanité...

> .

Le commentaire "Die human, die !" n'a pas été écrit par une des personnes ayant écrit le texte de la brochure. Je laisse à cette personne la responsabilité de ses propos. Aucune des personnes ayant écrit la brochure ne souhaite la disparition de l'humanité.

Donc tu te trompes lorsque tu réponds à ce commentaire tout en disant "ta brochure" (et tu te trompes doublement puisqu'elle n'a pas été écrite par une seule personne). Avant qu'on m'accuse de quoi que ce soit, je ne dis pas ça pour revendiquer une quelconque propriété, juste pour mettre au clair que les attaques personnelles contenues dans ce commentaire ne viennent pas de nous (les personnes qui ont écrit la brochure). Je ne voulais justement pas que mes réponses contiennent des attaques personnelles, et donc ça m'embête qu'une telle confusion soit faite entre mes commentaires et ceux d'autres personnes.

Cette brochure parle avec sérieux de stérilisation comme décision personnelle. Il y a tout un tas de raisons de se faire stériliser, et jamais nous ne défendons, ni ne défendrons la stérilisation forcée. Il suffit de lire la brochure pour le comprendre. À aucun moment ce texte ne parle de faire disparaître l'humanité. Nous parlons avec sérieux d'eugénisme pour le critiquer. Enfin, le seul endroit où nous parlons de quelque chose qui pourrait se rapprocher de mérite à la vie c'est justement dans le passage où on critique et rejette l'eugénisme et où on dit qu'il est "le reflet d’une volonté de créer un modèle unique d’être humain légitime à vivre et à se reproduire."

> Sauf que...

Si tu le dis...