Lettre aux antifachistes nantais: le 19 décembre, nous ne viendrons pas.
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Avortement / IVGFéminismeLieux :
NantesLe 19 décembre vous co-organisez sur un débat autour du fascisme et de la lutte antifasciste. L’introduction de l’invitation à ce débat nous informe des thèmes qui seront abordés : « Que ce soit dans les propos, dans les esprits, dans la rue ou dans les actes, les signaux (XD) homophobes, racistes et sexistes se sont multipliés. Les dits signaux ne sont pas anodins et vont jusqu’à des agressions physiques et même jusqu’au meurtre ».
Nous, quelques féministes nantaises, ne viendrons pas ! Nous refusons que nos luttes soient instrumentalisées, d’autant plus par un groupe1 qui, depuis un moment et à plusieurs reprises, a montré à quel point il était capable d’accepter le sexisme et l’homophobie en son sein.
Quand, par exemple, lors d’une manifestation suivie d’un contre rassemblement pour s’opposer à une manifestation de la « manif pour tous » certains d’entre vous ne trouvent rien de plus malin à dire aux flics que « PD », « enculés » ou aux homophobes « d’aller se faire enculer ».
Quand, lors des nombreuses fois où les « veilleurs » se sont réunis pour prier, vous (majoritairement des mecs blancs hétéros) mettez votre sono à fond, empêchant toute autre expression que la vôtre et de ce fait confisquant cette lutte à bon nombre de personnes concernées.
Quand dans ce même contexte quelqu’une vous demande d’arrêter un peu la sono pour qu’on puisse gueuler des trucs, et qu’il n’y a pas moyen parce que sûrement vous avez du mal à envisager d’être présents sans occuper tout l’espace. »
Quand, lors d’un contre rassemblement pour protester contre la venue de SOS tout-petits vous n’hésitez pas à vous mettre en tête et à crier vos slogans, sans être capable de la mettre en veilleuse, alors même que se sont des collectifs féministes qui ont appelé à se rassembler. Une fois encore vous prenez la place et vous confisquez une lutte aux premières concernées.
Il y a encore bon nombre d’exemples et l’objet de cette lettre n’est pas de les lister tous…
Nous sommes tout simplement écœurées qu’après toutes les tentatives de retours qui aient été faites sur les comportements en manif, sur le fait que des personnes ne venaient pas aux contre-rassemblements parce que l’ambiance n’y est pas sereine, trop virile, parce que vous y prenez trop de place alors même que les problématiques féministes, lesbiennes et gay ne font visiblement pas partie de votre champ de pensées, vous trouviez encore pertinent d’animer une soirée qui abordera ces thèmes.
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1CertainEs d’entre vous ne se sentirons peut-être pas concernéEs par cette lettre. Il va de soit qu’en acceptant ces comportements, dans un groupe dans lequel vous êtes censéEs vous organiser sur des bases politiques, vous acceptez implicitement les bases sexistes et homophobes portées par une partie du groupe. Pour faire bref, si vous continuez à passer outre ces comportements, la question de votre soutien à ceux-ci se pose.
C’est triste et effrayant, qu’il y est encore des gens, qui après nos défaites sur défaites, continue à diviser les luttes.
Il est tout aussi triste et effrayant, qu’il y est encore des gens, qui combattent les amalgames et en sont les plus fervents et ferventes acteurs.
Il est encore plus triste et effrayant, qu’il y est encore des gens, qui ne
discutent que par communiqué anonyme.
Ah que ce monde est effrayant et totalitaire, quand il condamne un » Sale PD » malheureux et maladroit de marginaux et autonomes, qui elles et eux sont tout les jours dans la rue, face aux fascistes, elles et eux, seules et seuls.
Mais nous nous devons de pouvoir gérer chacun de nos sympathisants excentrés, et en manif, de nous taire. À la prochaine présence fasciste violente ( Manif anti-IVG ) ou à la prochaine manif homophobe ( Veilleurs et MPT ) , nous n’y serons pas, car nous « mâles blancs hétérosexuels », nous vous laisserons le faire, vous que nous voyons tout les 36 du mois.
Bravo à vous, c’est d’une bassesse et d’une bêtise.
C’est triste de lire un texte pareil, de personnes qui ne se sont jamais intéressé plus que ça aux débats qu’il pouvait y avoir dans l’AFA Nantes, des personnes qui ont un champ d’action militante bien délimité et qui ne veulent pas qu’on marche sur leurs plates-bandes… Alors je vais essayer de faire court :
1- « mâle blanc hétéronormé » –> je croyais qu’on en avait fini avec ça, c’est exactement le type de comportements que l’on condamne. On nous l’a déjà reproché en pleine réunion, à moi et une camarade, pas de bol on était tous les deux bi, mais c’est sûrement impossible d’être bi et dans l’action antifa non ???
2- L’action antifasciste n’est pas une lutte en-soi, c’est un combat spécifique qui doit se mener au sein d’une action plus large de convergence des luttes, nos appels répétés à celle-ci n’ont malheureusement jamais été entendus.
3- Traîter un homophobe d’enculé ne m’a jamais dérangé justement parce que lui, ça le dérange. On fait pareil aux intégristes quand ils prient dans la rue avec le slogan « retournez dans vos mosquées », ça n’est pas islamophobe, ce son les cathos que ça dérange et c’est l’effet escompté.
4- Sans fascistes, pas d’action antifa et on peut militer sereinement. Sans antifas, on rigolera bien lorsque les fafs se pointeront au prochain rassemblement anti-IVG…
5- Un dernier point, pour rappeler que les embrouilles militantes ne se règlent pas sur Indymédia, on vous attend pour en parler ce soir, ça alimentera le débat.
Bisous antifascistes et libertaires
Oui c’est triste… que des meufs (notamment) ne viennent plus à certaines manifs parce qu’elles en ont marre des ambiances virilistes. C’est d’autant plus triste quand ces luttes les concernent directement !
C’est triste aussi qu’on s’entende dire qu’on est là tous les 36 du mois. Si je comprends bien, cela peut voiloir dire 2 choses :
– soit c’est souvent le 36 du mois
– soit vous êtes tellement « entre vous » que vous ne voyez même plus les autres personnes présentes dans la rue, et ça aussi c’est très triste.
Ce qui est triste aussi c’est de se faire traiter d’être complices de ce monde totalitaire parce qu’on en peu plus des insultes sexistes et homophobes qu’on entend en manif ! Si essayer de faire comprendre aux genTEs qu’utiliser ce genre d’insultes ne fait qu’alimenter les oppressions que vivent les femmes/lesbiennes/gays/bi/trans dans ce monde c’est totalitaire… ben pour le coup je suis triste pour toi et pour le monde dans lequel tu souhaites vivre.
Et puis un autre truc triste, tant qu’on y est, c’est de tellement hierarchiser les luttes qu’on en a plus rien a foutre des oppressions qu’on fait subir. Lutter contre le fascisme ça peut être utile, lutter contre TOUTES les oppressions c’est VITAL !
Alors moi je suis bien contente que des féministes ouvrent leur geule. Le but du truc, à mon avis, c’est que ça s’arrête, et qu’il y ait plus des genTEs qui se sentent mal en manif ou qui se fassent confisquer leurs luttes. Si c’est trop compliqué à entendre, ben ça aussi c’est triste.
« Il y a encore bon nombre d’exemples et l’objet de cette lettre n’est pas de les lister tous… »
Si si, allons-y, vu que ça fait quand même la moitié du texte…
Pour les « nombreuses fois » où sont venus les veilleurs, on n’a pas l’impression qu’il y ait beaucoup de monde qui vienne tout cours. Même pas assez pour pouvoir s’engueuler entre « gang de la sono » et « crew du discours ». Mais je ne peux croire que cela pourrait servir à justifier une absence militante. D’autant plus qu’il n’y a aucune obligation d’y participer, donc aucune faute à attribuer.
Sur les insultes, oui, de vilains gens utilisent d’encore plus vilains mots. Il serait totalement hypocrite cependant de ne pas souligner l’ironie de ces « slogans » quand bien même je les trouve maladroits. Les réactions spontanées qui peuvent exister (« enculé! ») font partie d’un vocabulaire aux origines oppressantes. Personne d’ailleurs ne les utiliserait dans un communiqué politique. Mais à vouloir censurer les expressions, les émotions, en allant jusqu’à prétendre que la personne cherche à dominer l’autre en utilisant un vocabulaire non-autorisé par le parti (et utilisé par 99% de la population), en engueulant quelqu’un pour une expression (quand bien même l’on se trouve dans une situation de face-à-face, en manif, à la zad, avec nos vrais adversaires), on en arrive à militer de façon aussi rigide et aseptisée que le monde qu’on espère combattre. Et à se forger dans une espèce d’avant-garde militante complétement coupée du reste du monde.
Avant, quand un individu doté de seins, de bite ou les trois coupait la parole, la ramenait, on appelait ça gentiment une « grande gueule ». Maintenant, si c’est un mec, on en fait un acte politique, on appelle ça du virilisme et de l’oppression. Malheur à lui s’il n’a pas le look ou la démarche validés par les instances officielles.
(petit détail chiant, mais bon… : quand on reproche à des gens d’être « virils », et non « virilistes », je me dit qu’il y a vraiment un problème…c’est du même niveau que les intégristes souhaitant que les couples hétéros ne s’affichent pas dans les lieux militants…)
« la plupart des mecs blancs hétéros » :
1) Et la couleur de mon string, ça te regarde ?
2) La vache, les RG section « brigade des moeurs » sont sûr(e)s de leurs renseignements !
3) qu’est-ce que ça peut te foutre (ciel, vocabulaire sûrement trop osé), la personne peut-elle quand même t’intéresser en dépit de son service trois pièces et sa girouette orientée dans un certain sens ?
4) C’est amusant avant tout comme déclaration, quand on connait qui sont les membres actifs du collectifs, et non les personnes qui, malgré tous leur défauts et leur manque d’encadrement et de bonne tenue, ont le mérite de répondre aux appels. Quand un problème se créé, on peut en parler, et certain(e)s ont pu voir qui bossait vraiment dans le collectif. ça permet d’en discuter, de constater les erreurs d’interprétation de tout le monde envers tout le monde, et même d’en rire. Ouais, le truc qui fait bouger les zygomatiques.
Mais je ne peux croire qu’on puisse accuser sans connaissance des membres qui composent l’AFA Nantes, car cela, en plus de rendre le « j’accuse » 2.0 posté ici un tantinet hasardeux dès le départ, rendrai caduque le joli listing des fautes militantes…
J’entre entièrement dans les raisons de ce communiqué. J’étais des découragées de l’autre jour. Il est vrai aussi que lgtblande institutionnelle ne s’était absolument pas déplacée, ce qui a renforcé le déséquilibre – mais il faut croire que d’autres étaient déjà découragées depuis longtemps.
Y a moy’ de rencontrer les personnes qui ont écrit le com’, et peut-être de faire quèquechose ?
Y’a deux trois passages que les membres de l’AFA qui répondent (plutôt pas finement pour la plupart, ce qui tend à confirmer le texte plus qu’autre chose) ont pas l’air d’avoir bien lu. Ca vaudrait le coup de lire le texte attentivement et de réfléchir un peu avant de répondre des trucs, histoire que ça vole un peu plus haut et soit un vrai débat :
« après toutes les tentatives de retours qui aient été faites sur les comportements en manif »
Genre le texte sort pas de nulle part on dirait, hein, et ça a pas l’air d’être le première tentative d’en causer. Semble-t-il c’est qu’il y a pas du y avoir beaucoup d’échos. C’est souvent ce qui amène dans un deuxième temps à écrire des textes, et non pas l’inverse.
« l’ambiance n’y est pas sereine, trop virile »
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Et non pas gens virils… C’est quand même pas exactement pareil.
Maintenant y’a deux postures, soit on rejette purement et simplement toute critique en utilisant tous les noms d’oiseaux, en estimant que ce qui est dit est sans aucune valeur (sans doute parce qu’on est parfait), soit on s’ouvre à la discussion parce que possiblement les personnes qui s’expriment sont plutôt dans l’idée des alliéEs.
Pour répondre (si c’est vraiment possible vu le niveau) rapidement au commentaire d’escargot, c’est quand on utilise des mots de pouvoir, comme insulter quelqu’un d’enculé (surtout quand le destinataire homophobe de cette insulte est bien d’accord que c’est un terme péjoratif), qu’on reproduit les normes du monde qu’on combat, et non l’inverse.
Ben en fait si, les mots qu’on utilise sont hyper importants. Traiter quelqu’un d’enculé c’est pas anodin. Justement parce qu’on tente de déconstruire ces rapports d’oppression dans la société, les insultes qu’on choisit de garder ou non montrent ce qu’on trouve insultant ou humiliant. Tu traite quelqu’un de sale pd, ça sous-entend qu’effectivement être gay c’est un truc qui est assez humiliant pour être considéré comme une insulte, tout comme utiliser enculé sous entend qu’accepter la sodomie a un côté suffisamment dégradant pour être une insulte. Je dis pas que c’est ce que pensent tout les gens qui utilisent ces expressions, mais c’est le message qu’elles véhiculent, et que ça, ça contribue à renforcer les stéréotypes. Pour ce qui est de l’argument « oui mais c’est parce qu’on veut taper là ou ça leur fait mal » outre le problème politique que ça pose, vous seriez pret-e-s à les insulter de « sales arabes » parce qu’ils sont racistes ? En plus de ça j’ai pas vraiment l’impression que ça les touche des masses, par contre les camarades de notre côté dans la manif un peu plus déjà. Je pense qu’avant de chercher à insulter le camp d’en face on peut peut-être commencer par éviter de renvoyer des oppressions en pleine gueule à la personne juste à côté de nous.
Je pense qu’au nombre où on est on peut être bien plus malin-e-s que ça.
Un dernier point: « Sans antifas, on rigolera bien lorsque les fafs se pointeront au prochain rassemblement anti-IVG ». Merci JoBen pour cette brillante intervention! Heureusement que l’AFA est là pour nous protéger contre les fachos pauvres petites féministes fragiles que nous sommes… A ton avis on se débrouillait comment avant que vous arriviez ? Ça fait des années qu’on milite, on vous a pas attendu. Au cas où tu l’aurai pas compris vous avez pas le monopole de la violence, si il faut attaquer ou se défendre on l’a déjà fait et on le refera, tant qu’il le faudra.
Sur ce, j’attends la discussion de vive voix, pas celle de ce soir, je doute du fait au vu du niveau d’agressivité de ce débat qu’on sera suffisamment calmes pour que ça donne quoi que ce soit. Par contre je sais que le cg de b17 organise une réu sur le même thème début janvier. Je vous attends là bas.
les insultes sexistes et homophobes (à bannir totalement on est d’accord) ne provenaient pas de membres du collectifs, mais de gens qui viennent plus aux manifs (skins, punks etc), ça fait mal d’être assimilés-es à ça :/
d’autant plus qu’il y a beaucoup de personnes qui bossent comme des dingues dans le collectif qui sont à mille lieues de ces accusations, mais leurs têtes ne sont pas aussi connues que « les grandes gueules » (que l’on ne va tout de même pas interdire de manifs …) :(
Je ne dis pas que l’AFA est irréprochable et incriticable, je dis juste que là c’est du grand n’importe quoi, de basses attaques basées sur le préjugé plus que sur les faits, sur les personnes plus que sur leur orientation politique.
Je suis militant sur Nantes depuis 2006, et la plupart des personnes que je côtoie dans l’AFA est également militant depuis un bout de temps, donc quand je lis « A ton avis on se débrouillait comment avant que vous arriviez ? Ça fait des années qu’on milite, on vous a pas attendu. » j’estime que c’est 1) faux ; 2) paternaliste.
Si je dis que sans antifas les fachos se feraient plaisir, c’est pour souligner l’importance d’articuler la lutte antifasciste avec les autres luttes libertaires. L’antifascisme est un moyen de réunir des gens d’horizons et d’opinions politique différents, ça devrait faire consensus, hors à Nantes force est de constater que le milieu militant résiste à l’antifascisme pour des querelles de clocher. Des un triste constat. Maintenant il ne s’agit plus de dénoncer ou déplorer cette situation, mais de la résoudre. Et à nouveau force est de constater les efforts menés par l’AFA de détendre les esprits, nous avons plusieurs fois sollicité des rencontres avec d’autres organisations, notamment féministes et LGBT, sans toujours avoir de réponse (seul-e-s les DÀQ ont répondu à l’appel avant l’été, la rencontre ayant permis de régler certains malentendus).
Maintenant, pour finir, parlons agressivité : tu sembles la déplorer, mais c’est le communiqué lui-même qui déclenche l’agressivité, je me suis senti agressé lorsque je me vois décrire comme un « mâle blanc hétéronormé », ça me met hors de moi, ça arrive comme un pavé dans la mare, c’est dénué d’arguments, ce n’est même pas signé, on ne sait pas à qui on s’adresse, et jamais personne n’est venu me voir pour me dire qu’il y avait ce genre de problèmes. Moi je signe mes commentaires, vous savez où me trouver.
Merci, bonsoir, je ne répondrai plus car ici n’est pas le lieu.
(je précise juste que, évidemment, je parle en mon nom propre et pas en celui de l’action antifasciste, dès fois qu’il y ait confusion…)
Le déballage de CV, c’est ptet pas utile. En tout cas avant 2006, il se passait déjà des choses, par exemple : https://nantes.indymedia.org/articles/7
Donc oui, des gens se débrouillaient déjà. Mais faut bien dire que le milieu faf sur Nantes a longtemps été incroyablement minable. Et que peut-être des gens ont d’autres tactiques pour le combattre.
Bien que tu dis ne pas savoir qui a écrit le communiqué, tu affirmes que ces personnes ne militent pas depuis longtemps, ça paraît contradictoire
Moi il me semble qu’il y a un certain nombre de faits énoncés malgrès tout.
En terme de paternalisme ton discours se pose là (« sans nous, point de résistance au fascisme »), tout comme la personnalisation plutôt que le débat (ton 3ème paragraphe).
Arrêter de commenter est une bonne idée, je ferais pareil. Des fois, pas répondre de façon immédiate mais prendre le temps de réfléchir à la situation peut aider à ce qu’elle avance (pourquoi des gentes finissent par utiliser la méthode du communiqué par exemple?) en ayant un débat un peu construit. Enfin, si t’as envie…
S’ attaquer aux antifa car il font trop de bruit quand ils s’opposent aux fachos c’est de la jalousie puérile.
Et depuis quand la lutte contre sos tout petit appartient aux feministes radicales?
Et pour finir refuser le dialogue montre que vous ne croyez pas à ce que vous dites. Juste de la jalousie puérile parce que le fonctionnement des feministes radicales repoussent une grande majorité des femmes, qui preferent lutter avec les antifa.
Au lieu de vous attaquer à des camarades vous devriez vous attaquer aux vrais ennemis. Mais c’est sans doute trop dure pour les sectaires..
haha, c’est trop drôle ! C’est clair qu’il y a plein de meufs avec les antifas… et qu’on est trop jalouses ! Merci de nous avoir ouvert les yeux.
Plus sérieusement :
JoBen, tu dis qu’il y a eu des solicitations aux organisations feministes et LGBT, tu oublies surement qu’il n’y a pas que des « encartéEs »…
Tu as aussi l’air de dire (et d’autres personnes dans les commentaires) que les faits rapportés sont faux et que ça n’a jamais été dit. J’ai moi même assisté à plusieurs de ces faits, et j’ai fait des retours plusieurs fois sur la façon dont les rassemblements étaient en train de se passer.
Prenez-le comme vous voulez, mais il y a un réel problème et se contenter de répondre en disant que les personnes mentent, qu’elles ne sont pas de vraies militantes ou que ce sont juste des querelles de clochers est assez inquiétante en terme de perspectives. Alors plutôt que de nier le problème ou de le voir comme une attaque « basse » et « bête », vous devriez vous poser, faire le bilan de cette année, voir ce qui cloche et faire de tout ça quelque chose de constructif.
Condamner tout un groupe parce que 1 ou 2 individus ont fait un dérapage verbal sans réfléchir ça pue le stalinisme.
Sur la ZAD il y a eu des dérapages bien plus grave, mais est ce qu’on condamne la lutte anti-aéroport? Et dans les orgas déjà présente à B17 il y a des dérives pires
Quand on sait que les fachos et les flics viennent quotidiennement sur indymedia, faire des règlements de comptes, des « leçons de vie » matriarcale, des vengeances, des procès, ici c’est très très bas!!!
La police va se retrouver au chomage, car à B17 il y a déjà une police de la pensée et la censure…
Concernant SOS tout petit, il me semblait que les premières concernées par leurs attaques, c’étaient les femmes et la libre disposition de leur corps, mais peut-être que je me trompes?
Du coup ptet une tactique anti-fasciste serait de montrer sa solidarité en étant en soutien de ce groupe? Et on dirait qu’une bonne partie s’est pas vraiment sentie soutenue, mais plutôt dépossédées.
Si on fait un parallèle, imaginons que y’ait une manif raciste, et que dans la contre-manif il y ait des immigréEs, mais qu’illes ne puisse pas trop s’exprimer parce que des gens font beaucoup de bruit (et refusent d’arrêter, au moins un peu), et que dans cette contre-manif des personnes insultent les racistes d’arabes parce que « ça les dérange ». Avouez ce serait le tollé parce que ça se fait pas…
C’est pas le même problème mais exactement la même logique.
Ensuite, oui sur la ZAD il y a des problèmes similaires, mais il y a aussi des tentatives de les réguler au sein de ce « groupe » (si on peut appeler ce rassemblement de cette façon).
Il me semble même que c’est un peu ce que ce texte demande quand on lit la note de bas de page, et que même elle nuance en exprimant bien la conscience que tous les membres du groupe n’agissent pas de cette façon.
En plus c’est un problème un peu plus complexe et difficile à comparer avec la situation de ce texte, vu que la ZAD c’est plutôt un groupement de groupes.
Et puis je vois pas en quoi c’est dérangeant de publier ce texte quand bien même les keufs ou les fachos lisent Indy. Il me semble pas qu’il mette de personnes en danger en étant publié. C’est le seul critère à mon sens qui justifierait de pas le faire, ou alors on pourrait plus rien publier du tout. Ce que ces « gens » en pensent après, je crois on s’en fout, non?
Je ne pensais pas répondre, mais là faut dire que certain-e-s y vont fort de café… Alors oui, ils se passait des trucs avant 2006, je me doute bien, mais « . » je te rappelle qu’il se passait des trucs avant 1905, où étais-tu ????
« Bien que tu dis ne pas savoir qui a écrit le communiqué, tu affirmes que ces personnes ne militent pas depuis longtemps, ça paraît contradictoire » –> je n’ai jamais affirmé une telle chose, il faut apprendre à lire.
« En terme de paternalisme ton discours se pose là (« sans nous, point de résistance au fascisme ») » –> je n’ai jamais dis ça non plus, la lutte antifasciste n’appartient évidemment pas à la seule AFA, je soulignais simplement le fait que la lutte antifasciste doit être une action traversant les groupes et orientations politiques, et je déplore la spécialisation actuelle du collectif antifa puisque marginalisé par d’autres groupes militants.
« tout comme la personnalisation plutôt que le débat (ton 3ème paragraphe) » –> tu n’as donc pas compris mon troisième paragraphe où je décrivais l’attaque personnelle formulée dans ce communiqué, qui s’attaque à des personnes et non à des idées.
« Des fois, pas répondre de façon immédiate mais prendre le temps de réfléchir à la situation peut aider à ce qu’elle avance […] en ayant un débat un peu construit » –> tu crois donc que je n’y ai pas réfléchi ? C’est gentil mais c’est à nouveau paternaliste : je n’ai pas compris, donc je dois encore réfléchir jusqu’à me rendre compte de mon erreur et être d’accord avec toi, Ô détenteurice de la vérité !
Pour finir, je m’adresse à toi, chère jalouse, qui a bien l’air de rigoler : « haha, c’est trop drôle ! C’est clair qu’il y a plein de meufs avec les antifas… et qu’on est trop jalouses ! Merci de nous avoir ouvert les yeux. »
Bah oui, y’a plein de nanas chez les antifas, et je crois qu’elles auraient raison de prendre assez mal ton commentaire… En retournant tes propos, t’es-tu jamais demandé pourquoi ces nanas ne venaient pas avec vous ? Vous ne les voyez pas car elles ne correspondent pas à la vision que vous avez des « antifas », vous refusez de les voir car elles ne peuvent pas être des militantes aguerries en ne militant pas forcément à vos côtés.
Juste histoire de chiffrer un peu, sur les 15/20 personnes actives voire très actives de l’AFA, je compte pas moins de 7 nanas, auxquelles il faut ajouter celles qui s’impliquent plus ou moins souvent dans nos actions… ça me fait donc rire jaune de lire un commentaire rempli de certitudes sur une organisation qui t’est inconnue, chère jalouse…
Pour les « non-encartées », je ne dis pas, je parlais surtout en termes d’organisations, mais le principe est le même. Tu dis en avoir déjà parlé, j’ai en effet déjà discuté une ou deux fois sur des rassemblements (veilleurs notamment) et je pensais que le problème était réglé. Je me souviens d’une contre-manif pour tous où la sono fournie par l’AFA avait été squattée une bonne demi-heure par la chorale féministe, ce qui n’était pas pour me déplaire, beaucoup avaient trouvé que ça manquait de slogans… mais avaient laissé faire histoire de faire tourner un peu et que ça ne soit pas toujours la même chose. Apparemment cet épisode à été effacé du disque dur de certain-e-s !
Bref, il y avait des trucs que je ne voulais pas laisser passer, dans tous les cas le mieux est d’en discuter en « live », faire un communiqué contre l’AFA est 1) contre-productif ; 2) stigmatisant pour une bonne part des militants nantais ; et 3) porteurs de mensonges et de préjugés.
Un commentaire reproduisant le discours dominant anti-feministe (« extrêmistes qui haïssent les mecs hétéros ») a été caché.
Est-il possible d’essayer de dialoguer et de se comprendre, plutôt que de s’invectiver et de faire une guerre de tranchée plutôt stérile?
n’etant pas militant, mais anti fasciste et anti sexiste quand meme (si, c est possible!, bon ex-militant ailleurs et nantais depuis quelques temps), tout ça ne m’inspire qu’une chose:
C’est pas demain la veille que je vais militer quelque part.
A part ça, les fafs qui lisent ça doivent bien se marrer.
Bon, c’est que mon avis, hein.
Et comment on est censé interpréter ça:
« Je suis militant sur Nantes depuis 2006, et la plupart des personnes que je côtoie dans l’AFA est également militant depuis un bout de temps, donc quand je lis « A ton avis on se débrouillait comment avant que vous arriviez ? Ça fait des années qu’on milite, on vous a pas attendu. » j’estime que c’est 1) faux ; 2) paternaliste. »
Ptet c’est mal exprimé hein, mais quand on lis ça, on peut que comprendre « Moi je suis un vieux de la vieille, et je saurais si vous existiez ». Genre avant moi le néant. Je vois pas ce que peut signifier d’autre le « c’est faux ». Je sais pas quoi comment tu peux affirmer ça. D’où mon lien, et ma question autour du fait que tu dises pas savoir qui parle, mais prétend que ces personnes débarquent.
Tout comme le « stigmatisant pour une bonne part des militants nantais ». Heuuu, salut, en fait y’a pleiiiins de gens en dehors du réseaux antifas à Nantes, tsais? Vraiment. Et du coup je penses pas que ces personnes se sentent stigmatisée, mais ça montre surtout ta façon de penser.
Puis aussi je me demandes ce que ça fait de parler à la place des nanas du groupe.
Si on peut critiquer que ce que tu juges acceptable comme critiques, c’est compliqué la discussion…
Pour répondre à « moi », ben ce que peuvent bien penser les fafs, je m’en contrefout, je vais pas commencer à m’empêcher de m’exprimer parce qu’ils se moqueraient. Si c’en est là, c’est pas pour rien. Et si on veut avoir de la force face à eux, ça peut être malin de chercher à s’entendre.
Heureusement que ariz est là pour remonter le niveau.
j’ai lu et le texte et tous les commentaires et 2 réflexions me sont venues :
comme « moi », je ne suis pas prêt de remiliter quand je vois ça
vos échanges expliquent à eux seuls pourquoi l’extrème gauche est incapable d’avoir le moindre poids même dans la situation sociale actuelle……
les capitalistes, leurs larbins et les fachos peuvent dormir tranquilles
affolant vu la crise civilisationnelle que l’on vit
Je suis complètement en accord avec cette lettre, moi-même militant anti-sexiste et contre toutes formes d’oppressions et de dominations. Cela fait en effet des mois que ces problèmes de réflexions, attitudes ou insultes sexistes ou homophobes posent problèmes dans différentes formes de luttes allant du mouvement social organisé à l’univesité jusqu’aux contre-manifs dans la rue, en passant par B17.
J’aurais 2 ou trois petites choses à répondre avant d’aller plus loin.
A Rmz : Comment peux-tu affirmer « Il est encore plus triste et effrayant, qu’il y est encore des gens, qui ne
discutent que par communiqué anonyme » et ensuite écrire « vous que nous voyons tout les 36 du mois ». T’es en train de dire que tu ne connais pas les personnes qui écrivent cette lettre mais que tu ne les vois pas en action dans la rue. J’ai envie de dire … bah en même si tu ne vois qui c’est …
A JoBen : Sur le mâle blanc hétéronormé tu as répondu « On nous l’a déjà reproché en pleine réunion, à moi et une camarade, pas de bol on était tous les deux bi, mais c’est sûrement impossible d’être bi et dans l’action antifa non ??? » En effet ce n’est pas impossible mais tout comme c’est possible d’être féministe et raciste, homosexuelle et classiste, antifasciste et homophobe/sexiste … et malheureusement le comportement des personnes qui luttent dans la rue, militants encartés, organisés ou non, nous le prouve très souvent. Ensuite « Sans antifas, on rigolera bien lorsque les fafs se pointeront au prochain rassemblement anti-IVG… » Okay je ne pouvais pas être présent à la dernière manif SOS tout petit mais c’est quand la dernière fois qu’à ces contre manifs il y a eu des victimes de violences ? Et venez pas me dire que c’est parce qu’il y avait les super héros anti-fa dans le coins j’ai au moins 3 ou 4 manif anti-SOS tout petit à mon actif où les anti-fa se comptaient sur les doigts d’une main.
Et je n’ai pas le souvenir d’avoir entendu un jour « retournez dans vos mosquées » à SOS tout petit mais « aller tous vous faire enculer », « sale pédé » etc … oui je les ai beaucoup entendu aux manifs anti-homophobes avec des collectifs anti-sexistes, féministes et anti-homophobes étaient présents et j’ai vu des camarades féministes, gays ou lesbiennes se barrer parce qu’après plusieurs remarques aux intéressés, rien ne changeait … donc oui, ça dérange !
A l’Escargot : qui fait des pubs Afflelou « Avant, quand un individu doté de seins, de bite ou les trois coupait la parole, la ramenait, on appelait ça gentiment une « grande gueule ». Maintenant, si c’est un mec, on en fait un acte politique, on appelle ça du virilisme et de l’oppression. Malheur à lui s’il n’a pas le look ou la démarche validés par les instances officielles » mais ça c’était avant … Non mais faut arrêter de déconner. Le temps où tout le monde était représenté, tout le monde était sur un pied d’égalité dans les réunions, dans les actions, il n’a jamais existé. Que ce soit de manière consciente du collectif ou non, les hommes on plus la parole, plus souvent, plus longtemps, coupe plus facilement des femmes dont certaines par habitudes de ce système s’écrasent devant de fortes personnalités machistes sans forcément s’en rendre compte et en plus, à propos égaux, ce que dit un homme à souvent plus de poids dans une réunion ou un débat que ce que dit une femme.
A Zadiste : « Condamner tout un groupe parce que 1 ou 2 individus ont fait un dérapage verbal sans réfléchir ça pue le stalinisme. » Malheureusement comme je l’ai écrit précédemment ce ne sont pas une ou deux personnes mais bien plus, pas toujours les mêmes à chaque manif et ça fait des mois voir des années que c’est comme ça. J’ai l’impression que ça c’est de pire en pire, soit c’est moi qui le remarque plus (et je ne suis pas du genre parano). Et des gens ont essayer dans discuter avec les intéressés sur le moment.
Bref, ceci étant dit, il y a pas mal de gens qu’on ne voit plus dans les luttes actuelles à cause de ce phénomène d’action virile qui consiste à être aussi con que ceux contre lesquels on lutte en perpétuant le sexisme et l’homophobie ambiants (que certains qualifient carrément de culturel) par des mots tels que « enculés », « pédé », par le fait de s’imposer en tant que groupe de mecs face à des nanas qui luttent contre l’anti-IVG (et qu’on en dise l’avortement est un combat mené pour les femmes et par les femmes, la plus part des anti-fa étant présents uniquement pour le plaisir de pouvoir gueuler sur des catho intégristes et peut-être se la coller avec les fafs) et tout un tas d’autres attitudes ou paroles, vues ou entendues sur les évènements et lieux militants.
Cette lettre est tout à fait justifiée, d’autant que je pense que le vrai débat voulu par ces féministes (et la je m’avance peut-être) c’est un débat sur le sexisme, l’homophobie et les rapports de dominations au sein même des collectifs, syndicats ou militants nantais, et pas un débat sur « l’homophobie c’est dégeulasse, le sexisme c’est horrible, le racisme c’est abusé, c’est tous des salauds les autres » …
Je ne peux éditer mon commentaire mais quand je dis « se la coller avec les fafs » je ne parle pas du tout de se picher … de se bourrer … heu de boire de l’alcool ensemble jusqu’à en être ivre mais bien de la bagarre !!! (c’est pas de ma fautes les expressions sur l’alcoolisme on été empreintées à la bagarre qui elle même les a piqué ailleurs)
Pour ce qui est des insultes homophobes contre des manifestants anti-mariage, homophobes, fascistes ou intégristes, j’entends beaucoup dire que c’est du second degré, que c’est pas contre les homosexuels, que c’est ça ne choque que les homophobes, que c’est ironique de traiter des homophobes d’enculés …
Je vous invite donc à regarder la vidéo de Karim Debbache « Crossed – Postal » (qui parle d’un film vraiment affreux) mais qui à 8:38 de la vidéo, explique très bien que faire de la merde de façon ironique ça reste de la merde. Insulter une personne avec des propos homophobes même pour déconner parce qu’on insultes des homophobes, ça reste HOMOPHOBE !
lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=2gweZhCoRhw
Je ne vais pas répondre aux différentes absurdités que l’on peut savourer ci-dessus.
Je trouve simplement la démarche très, trop, facile. Il me semble que les « antifas » nantais ne sont pas compliqués à joindre. Ils ont un mail, un facebook, et je les croise souvent lors des différentes manifestations nantaises.
Vu les différents commentaires il semblerait pourtant qu’il n’existe pas de dialogue entre les différents protagonistes.
Alors, même si certains débordements, certains propos absurdes, certaines actions dérangent, quelle solution envisagée ? Une lettre ouverte à qui veut la lire pour, sous couvert d’anonymat, s’offrir un plaidoyer politique et offrir à tous un bel exemple de l’ultra division du microcosme militant ou demander simplement une rencontre mutuelle, un échange, bref essayer de construire plutôt que de déconstruire le peu d’initiative que la capitale verte contient ?
A bientôt dans les luttes, les vraies.
Alors en fait la rencontre mutuelle a été demandée à B17 et il a été répondu qu’il y avait déjà un débat organisé à la même date … d’ailleurs l’enjeu du débat ne correspondait pas du tout aux attentes des militantes féministes, des militant-e-s anti-sexisme et des militant-e-s anti-homophobie et ces même militants quoi qu’on en dise n’ont jamais été a courant de se débat … je suis les news militantes de divers collectifs et anciens collectifs lgbt, anti-sexistes ou féministes et personne n’était au courant …
Bonjour à touTEs,
Le débat m’a fait penser, juste un ptite lecture : « Un troussage de domestique » ensemble de textes rassemblés par Christie dDelphy, qui se penche sur l’affaire de l’agression sexuelle d’une employée d’hôtel par DSK et du traitement médiatique de l’évènement.
Parce qu’en fait je trouve qu’il s’agit d’un bouquin sur comment des femmes de la classe intellectuelle supérieure prennent conscience du sexisme et du racisme qui peuvent animer les actions et les paroles de nombre de leurs collègues ou du moins de nombre de membres de leur classe.
Aussi comme je ne me sens pas faire partie de la classe intellectuelle supérieure, ça me permet de décaler légèrement mon point de vue pour aborder sereinement les questions qui anime les groupes d’extrême gauche autour de la déconstruction des normes et des comportement oppresseurs.
UnE jaune qui ne milite plus trop :).
Je ne pensais pas répondre à ce débat virtuel, je m’en abstiendrais sur le fond en attendant, effectivement, de vous rencontrer « physiquement ».
Je me permets juste de faire écho au commentaire de Lao Tseu.
Que signifient les « … » après l’évocation du débat organisé « à la même date » ? Pour information l’organisation avec le Gasprom, de cet évènement, date d’octobre et la date est arrêtée depuis novembre. Attention à la syntaxe, on pourrait aisément penser à un sous entendu, mais ça doit être ma paranoïa qui se réveille.
Le débat était d’abord organisé suite à une demande interne du gasprom cependant ils ont communiqué avant et, si je ne m’abuse, à l’ensemble de leurs contacts. Il est donc étonnant que l’ensemble des militants nantais, dont tu sembles être le/a porte parole, soient resté-e-s dans l’ignorance.
Ah et j’aime assez que quelqu’un parle au nom « des militantes féministes, des militant-e-s anti-sexisme et des militant-e-s anti-homophobie ». Il serait bon de relativiser un peu tout cela.
En espérant vous rencontrer très vite,
Amitiés antifascistes.
Il faut trouver la voie ! Désolé, il fallait que je la fasse.
Plus sérieusement, je ne pense pas que ce-tte cher-e Lao Tseu jamais sous entendu quoi que ce soit avec ces « … » dont j’use beaucoup moi-même, donc oui je pense que c’est la parano … Et en effet personne ne pourrait croire à un traquenard oragnisé avec le Gasprom pour éviter le débat de B17, cela semble évident.
Pour ma part, je ne parle pas au noms des féministes, anti-sexistes, etc mais bien en mon nom. Étant un peu fait des débats, actions et autres par la petite quinzaine de militant de mon entourage, je n’ai appris l’existence du débat du 19 qu’après publication de cette lettre (autrement dit un peu tard) alors la question se pose : c’est qui les contactes du Gasprom question anti-sexisme et homophobie ? Si c’est que des instis ça pause problème. Il y a les Diversgens, les Dures à queer, le CRASH (ou ce qu’il en reste), les embobineuses, le poisson sans bicyclette ou l’ASNM44. Les 4 derniers sont des copains et n’ont pas été contactés par le Gasprom.
Salut !
Tout a déjà été dit et redit par les copines, alors y a plus qu’à attendre que les personnes qui se sont senties vexées par ce texte auront fini de pleurer sur leur sort (oui je suis méchante, mais c’est parce que je suis mal baisée comme toutes les féministes- ceci est de l’humour).
Juste un petit message d’espoir : dans la ville où j’habite (je vous dirai pas laquelle, nananère) le groupe antifa fait un super travail, les camarades antifas sont présent-es aux manifs LGBT mais ne prennent pas toute la place, ne gueulent pas de trucs homophobes ou sexistes et ne sont pas plus virilistes que la moyenne des gens. Pourtant, ce sont de vrais antifas, pas des robots envoyés par les féministes pour dominer le monde et ils ne se sont jamais sentis censurés. ça les fait juste chier d’utiliser des insultes homophobes ou misogynes.
C’est marrant parce qu’à chaque fois que des féministes dénoncent des problèmes de sexisme dans les milieux trop radicaux de gauche, il y a toujours des gens pour venir dire qu’ils sont blessés dans leur petit coeur. Imaginez qu’à chaque fois que quelqu’un-e crie une insulte homophobe, sexiste, ou encore menace la partie adverse de viol (ça arrive), eh bien ça nous fait pareil dans notre petit coeur. Le bordel que ça serait si on chouinait comme ça !!
Vous avez rendu ce débat public et ce n’est sans doute pas une si mauvaise chose tant on vit une période assez embrouillée au niveau idéologique. L’unité des révolutionnaires « dans la rue » et sur tous les autres fronts de la lutte de classe nécessite un débat clair et franc sur les problèmes qui surgissent dans notre pratique.
Pour cette raison, je pense qu’il faut plutôt saisir toutes les occasions qui permettent de résoudre les contradictions entre révolutionnaires et ne pas s’enfermer dans une posture de pureté révolutionnaire de part et d’autre.
Cela concerne tous les révolutionnaires sincères. Le dégout et le découragement des militant(e)s prennent vite le dessus si l’on se présente devant nos vrais ennemis faibles et divisé(e)s.
Le mouvement révolutionnaire a toujours eu à se préoccuper de l’unité de la classe ouvrière (homme-femme, homo-hétéro, parent-enfants etc.) et de la transformation des rapports de genre au sein de ses propres organisations, sans jamais atteindre la perfection du fait de notre éducation sexiste dès l’enfance et du libéralisme en matière de ligne politique…
Voici un texte qui pourrait servir à la formation des militants et des sympathisants pour lutter contre les comportements sexistes « dans la rue » ou ailleurs, malgré le contexte différent dans lequel il a été dit. Ce sont des extraits du discours daté du 15 août 1970 du Black Panther Huey P. Newton sur les mouvements de libération des femmes et des gay :
« Quelles que soient vos opinions ou insécurités personnelles quant à l’homosexualité et les différents mouvements de libération des homosexuels et des femmes (et je parle des homosexuels et des femmes en tant que groupe opprimé), nous devrions essayer de nous unir à eux de manière révolutionnaire.
N’oublions pas que nous n’avons pas établi de système de valeurs révolutionnaire ; nous sommes seulement en train de le mettre en place. Je n’ai pas souvenir que nous ayons défini des valeurs qui disent qu’un révolutionnaire doive tenir des propos insultants envers les homosexuels, ou qu’un révolutionnaire doive s’assurer que les femmes ne s’expriment pas à propos de leur oppression particulière. De fait, il s’agit de l’opposé : nous disons que nous reconnaissons le droit des femmes à être libres. Nous n’avons presque rien dit à propos des homosexuels, mais nous devons nous relier au mouvement homosexuel car il est bien réel. Je sais, de par mes lectures, mon expérience et mes observations que nul dans la société n’accorde de liberté ou d’autonomie aux homosexuels. Ils sont peut-être la population la plus opprimée de la société.
Il ne s’agit pas de promouvoir des aspects de l’homosexualité que nous ne considérerions pas comme révolutionnaire. Mais il n’y a rien qui indique qu’un homosexuel ne puisse pas être un révolutionnaire. Et peut-être que je fais passer certains de mes préjugés lorsque je dis que « même un homosexuel peut être révolutionnaire ». Bien au contraire, un homosexuel est peut-être encore plus révolutionnaire. Lorsque nous organisons des conférences révolutionnaires, des rassemblements, des manifestations, il devrait y avoir une participation totale des mouvements de libérations des femmes et des homosexuels. Certains groupes sont peut-être plus radicaux que d’autres, mais nous ne devrions pas utiliser les actions des uns pour les désigner tous comme réactionnaires ou contre-révolutionnaires car ce n’est pas le cas. Nous devrions agir envers ces groupes comme nous agissons envers un autre groupe se définissant comme révolutionnaire. Nous devrions essayer de juger, d’une manière ou d’une autre, s’il fonctionnent de manière réellement révolutionnaire et d’une situation réellement oppressive (et nous reconnaissons que lorsqu’il s’agit de femmes elles sont très probablement opprimées). S’ils font des choses non révolutionnaires ou contre-révolutionnaires, critiquons cette action. Si nous sentons que le groupe désire être révolutionnaire dans ses actes mais se trompe dans son interprétation de la philosophie révolutionnaire, ou ne comprends pas la dialectique des forces sociales en opération, nous devons critiquer cela et ne pas les critiquer en tant que femmes essayant d’être libre. La même chose s’applique pour les homosexuels. Nous ne devrions jamais taxer un mouvement de malhonnêteté lorsqu’en fait il s’efforce d’être honnête. Ils font des erreurs honnêtes ; les amis ont le droit de commettre des erreurs. L’ennemi n’a pas le droit car son existence est une erreur dont nous souffrons. Mais le front de libération des femmes et le front de libération des homosexuels sont nos amis, nos alliés potentiels, et nous avons besoin d’autant d’alliés que possible.
Nous devrions discuter volontairement des insécurités que beaucoup de gens ont envers l’homosexualité. Quand je parle d’insécurités, je parle de la peur qu’ils soient une menace pour notre virilité. Je comprends cette peur. A cause du long procédé de conditionnement qui instille l’insécurité dans le mâle américain, l’homosexualité peut produire certains rejets en nous. J’ai moi-même des rejets vis-à-vis de l’homosexualité masculine. D’un autre côté, je n’en ai aucun envers l’homosexualité féminine. Cela est déjà un fait en lui-même. Je pense que c’est sans doute car l’homosexualité masculine est une menace pour moi, alors que l’homosexualité féminine ne l’est pas. Nous devrions être prudent lorsque nous employons des termes qui pourraient blesser nos amis. Les mots « pédale » et « salope » devraient être éliminés de notre vocabulaire, et nous devrions plus particulièrement ne pas utiliser de noms attribués aux homosexuels pour désigner les ennemis du peuple, comme Nixon ou Mitchell. Les homosexuels ne sont pas les ennemis du peuple.
Nous devrions essayer de former des coalitions avec les groupes de libération des femmes et des gays. Nous devons toujours nous comporter envers les forces sociales de la manière la plus appropriée. »
texte intégral sur vp-partisan.org/article320.html
Intéressant le texte du Black Panthers Party, dommage qu’à la fin on lise que l’auteur pense que l’homosexualité masculine est une menace pour lui.
Il faudra expliquer : est-ce que c’est parce que l’homosexualité masculine menace sa virilité ? est-ce que ce serait grave si c’était le cas, sachant qu’en fait c’est plutôt le contraire, l’homosexualité des uns est souvent utilisée par les autres pour se rassurer sur leur virilité.
Ou alors, deuxième hypothèse : quand les hommes disent se sentir menacés par les homosexuels hommes, est-ce que c’est dû à la peur d’un viol que pourraient exercer des homosexuels sur d’autres hommes ?
Si cela est suffisant pour se sentir menacé par l’homosexualité masculine, alors en tant que femme (hétéra ou non), je me sens menacée par l’hétérosexualité masculine… et là tout de suite ça passe beaucoup moins bien non ?